00:00:00: Herzlich willkommen, liebe Zuschauer und Zuschauerinnen bei dieser Ausgabe des Mena-Watch Talks.

00:00:14: Und es ist eine große Freude heute heikoheinisch begrüßen zu dürfen.

00:00:17: Heikoheinig ist Historiker und ist unter anderem auch Mitglied in Wissenschaft im Beirat der Dokumentationsstelle politischer Islam in Wien.

00:00:25: Heiko Heinisch hat zusammen mit Nina Scholz einige Bücher zum Thema vor allem Islamismus und verwandten Themen verfasst, darunter das Buch Europa Menschenrechte Islam ein Kulturkampf Fragezeichen im Jahr zwölf.

00:00:39: Danach das Buch Charlie versus Mohammed pläduier für die Meinungsfreiheit Und zuletzt vor einigen Jahren dann alles für Allah, wie der politische Islam unsere Gesellschaft verändert.

00:00:49: Der Grund für das heutige Gespräch ist dieses Buch hier.

00:00:52: Er hat zusammen mit Nina Scholz und Gustav Kustner noch das Buch Politischer Islam eine hybride Bedrohung der Civilization Jihad – der Muslim-Bruderschaft rausgebracht gerade erst vor wenigen Tagen.

00:01:04: Darüber wollen wir in den heutigen Gesprächen wenig reden.

00:01:07: also zuerst mal herzlich willkommen Heiko.

00:01:09: schön dass du dir die Zeit genommen hast.

00:01:11: Ja vielen Dank für die Anladung!

00:01:13: Vielleicht einmal ganz grundsätzlich, weil das ja schon im Titel vorkommt.

00:01:16: Im Untertitel vorekommt was ist denn Civilization Jihad?

00:01:20: Was ist da unter zu verstehen?

00:01:21: Das ist ein Ausdruck der von Karin in Muslim-Polarschaft selbst entwickelt wurde um ihr Projekt zu beschreiben Gesellschaften langfristig zu transformieren in islamische Gesellschaften.

00:01:32: also es geht tatsächlich um sowas wie einen Kulturkampf gegen alle Gesellschaften die nicht islamischen Irmusinnen sind

00:01:39: Und das ist ein Begriff, den die selber geprägt haben.

00:01:42: Der stammt aus so einer Art Strategiepapier, dass sie geschrieben haben?

00:01:45: Genau er stammte aus dem Strategie-Papier aus einem Jahr und neunzig der amerikanischen Muslimbruderschaft.

00:01:49: Da schreiben Sie ihr Projekt quasi Amerika Die Vereinigten Staaten von Amerika oder ganz Nordamerika In eine islamische Gesellschaft zu verwandeln und verwenden da Den Begriff Civilization Shiat beziehungsweise civilization shiadist project.

00:02:04: Und es ist wichtig zu betonen Du hast jetzt, haben wir gesprochen über dieses Strategie-Papier aus den USA.

00:02:10: Es gibt aber mehr oder solche Papiere.

00:02:12: also dass darüber wie in Zukunft reden werden in der nächsten dreiviertel Stunde.

00:02:16: das sind nicht irgendwelche Verschwörungsfantasies sondern es ist gestützt auf Dokumente auf Strategiepapiere der muslimen Bruderschaft selbst.

00:02:22: Ganz richtig, also schnitzen sie auf mehrere Papiere der Muslimbrudersschafts selbst.

00:02:26: Also auf zwei Strategie-Papiere konkret.

00:02:28: Eins ist neun Jahre vorher verfasst worden in Europa.

00:02:30: Die beiden Papieres sind im Prinzip Geheimpapieren.

00:02:33: Sie sind zufällig bei Hausdurchsuchungen entdeckt worden erst in den zweitausender Jahren.

00:02:38: Das heißt die richten sich nicht an die Öffentlichkeit.

00:02:40: Man kann es ja nicht als propagandistisch oder sowas betrachten.

00:02:42: Es sind Papiere, die an die Kader der Bruderschaff gerichtet waren.

00:02:45: Es gibt aber auch Schriften unter anderem vom Chefideologen oder Spiritusrektor der Muslimbruderschaft Yusuf al-Karadavi, der im Jahr verstorben ist.

00:02:56: Der hat ein Buch geschrieben auch in den neunziger Jahren über die islamische Bewegung in der kommenden Phase.

00:03:02: also das Buch heißt konkret The Islamic Movement In the Coming Face.

00:03:07: Auch da breitet er quasi eine Strategie aus wie Gesellschaften transformiert werden sollen.

00:03:12: Jetzt war schon mehrfach von der muslimbrudderschaft die Rede Ein Begriff, der vielleicht einigen bekannt sein dürfte.

00:03:16: Aber manchen noch immer nicht?

00:03:17: Was ist denn grob gesagt die Muslimbruderschaft?

00:03:21: Das ist jetzt etwas schwierig zu beschreiben weil es eben nicht nur eine Organisation ist.

00:03:25: Die muslim Brudershaft selbst oder das was wir als sie betrachten hat an sich schon einen hybriden Charakter.

00:03:31: also wir haben einerseits ein Kaderapparat der in den Ende der zwanziger Jahre in Ägypten gegründet wurde Also wirklich eine streng hierarchische Kaderorganisation.

00:03:40: Die besteht heute noch.

00:03:41: Wir haben parallel dazu in Europa-Organisationen, die in den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren und auch danach noch von Muslimbrüdern gegründet wurden.

00:03:51: Wo wir sagen können nicht alle Mitglieder, die an diesen Organisationen drin sind, sind Muslimbruder.

00:03:55: Viele davon sind muslimische Jugend.

00:03:57: in Deutschland ist ein Paradebeispiel von der Muslimbruderschaft gegrundet Nachwuchsreservoir Kader Schmiede.

00:04:03: Und dann haben wir Organisationen, die ideologisch von der Muslimbruderschaft beeinflusst sind.

00:04:07: Wir haben ganze muslimische Communities, die von der Muslimsbrudderschaft beeinflussend sind.

00:04:12: Das heißt sie die Ideologie mittragen des politischen Islam ohne unmittelbar an die Muslim Brudershaft angeschlossen zu sein Darüber hinaus im Prinzip mittlerweile eine weltweite Bewegung also das was dieser Yusuf Al-Karadavi mit dem Islamic Movement meint Also tatsächlich ein von der bruderschaff beeinfüllten Bewegungen.

00:04:29: und Daneben haben wir auch noch Staaten, staatliche Akteure die die Muslimbruderschaft finanziell propagandistisch und logistisch unterstützen.

00:04:37: Da wären zu nennen Katar Kuwait und die Türkei in erster Linie.

00:04:41: Das heißt wir haben einerseits schon so etwas wie eine klare Struktur mit Kadern speziell in Ägypten oder Arabischen Ländern.

00:04:48: Wir haben auch in Europa diese Kaderstruktur, die wir in arabischen Ländern finden.

00:04:51: Die finden wir auch in europa.

00:04:53: Sie ist nur hier wesentlich schwerer zu identifizieren mittlerweile weil man in den siebziger Jahren aufgehört hat sich offiziell als muslimpuder zu bezeichnen.

00:05:01: Diese Kader-Struktur ist nach wie vor da.

00:05:03: aber darum herum hat sich also die Anthropologin Florence Berge.

00:05:07: Blakler spricht von einem fräristischem Milieu lässt sich schwer ins deutsche übersetzen ein pruderschaftliches Pudermilieu.

00:05:12: und dieses Milieu quasi ist eigentlich das was wir heute als aktör betrachten müssen.

00:05:17: Das heißt, abgesehen von der Kada-Struktur ist es auch einfach eine Art politisch islamische Vision?

00:05:22: Ja,

00:05:23: man kann's wahrscheinlich vergleichen mit den linken Bewegungen in den Sechzigerjahren in Europa die ja auch.

00:05:29: einerseits gab es die K-Gruppen also wirklich auch strenge Kaderorganisationen und daneben gab es aber einfach eine große linke Bewegung, die nicht unbedingt an dieser Organisation angeschlossen war, aber im Prinzip ähnliche Ziele verfolgt hat.

00:05:42: Kommen wir zu dem Buch dann im engeren Sinne.

00:05:45: ihr habt einen Etwas ungewöhnlichen Zugang für so ein Buch und zwar insofern, als ihr das Ganze im Zuge eines Begriffs analysiert.

00:05:53: Der eigentlich jetzt für die Diskussion an Muslimbruderschaft selten verwendet wird.

00:05:57: Ihr sprecht von einem hybriden Krieg – und das ist normal ein Begriff der selten Anwendung findet.

00:06:02: Warum das?

00:06:03: Warum diese Begrifswahl?

00:06:04: und was bedeutet ein Hybrid in dem Zusammenhang?

00:06:07: Und gleich anschließend inwiefern ist die Muslimbruderschaft ein hybride Akteur?

00:06:12: Angefangen haben wir damit, dass wir diese ganzen Dokumente der Muslim-Brudersschaft gelesen haben und uns ihre Strategien angeschaut haben.

00:06:18: Und dabei draufgekommen sind, dass die Strategie, die die Muslim-Budershaft verfolgt sehr gut in dieses Konzept der hübrigen Kriegsführung oder konfliktführung hineinpasst.

00:06:28: Das ist ursprünglich entwickelt worden um staatliche Akteure zu beschreiben oder das Handeln staatlicher Akteurer.

00:06:36: Einfaches Beispiel Russland, was heißt Hybridität.

00:06:39: Ein Akteur der Hybrid agiert verschiebt die Grenzen zwischen Freund und Feind zwischen zivil- und militärisch.

00:06:48: also diese ganzen Grenzen die in einem konventionellen Krieg zur Anwendung kommen spielen da erstmal keine Rolle mehr.

00:06:55: ganz im Gegenteil.

00:06:56: wenn man jetzt sieht in Europa da werden Unterseekabel zerstört zufällig.

00:07:01: es gibt sabotage Aktionen auf Bahnkleise Trollarmee im Internet, die versuchen in Social Media Diskussionen und Kursen zu kontrollieren und in bestimmte Richtungen zu lenken.

00:07:12: Und man kann das alles nicht unmittelbar auf einen Akteur zurückführen – es ist die Vermutung im Raum, dass da Russland hinter all diesen Sachen steht, die bekennen sich aber nicht dazu.

00:07:22: Das heißt sie sagen nicht wir sind diejenigen, die euch angreifen und die absichtlich eure Infrastruktur zerstören und versuchen bei euch Stimmung in der Gesellschaft zu machen.

00:07:31: Das heisst bei der Hybridität gibt sich der Gegner lange nicht zu erkennen als Gegner und das macht die gegen eine Reaktion darauf einfach sehr schwierig, weil du weißt nicht auf was du eigentlich reagieren sollst.

00:07:42: Umgelegt offen nicht staatlichen Akteur für die Muslimbruderschaft, schihadistische Gruppen die Anschläge machen sind als Gegners klar erkennbar.

00:07:49: also sie sagen wir greifen euch an wie legende Bombe!

00:07:52: Wir fahren mit dem Lkw in den Weihnachtsmarkt was auch immer.

00:07:55: da haben wir auch klare Strukturen wie auf sowas reagiert wird.

00:07:59: unsere Sicherheitsbehörden wissen wie sie mit so etwas umgehen.

00:08:02: Mit einem Akteur wie der Muslimbruderschaft, die genau das nicht machen ist der Umgang extrem schwierig.

00:08:07: Weil du weißt nicht auf welcher Ebene ist das jetzt wirklich ein Angriff oder ist es kein Angriff?

00:08:11: und wie soll's zu dem begegnen?

00:08:13: Und uns kam also diese Ähnlichkeit der Vorgehensweise – die kamen uns einfach in den Sinn, die war einfach offensichtlich.

00:08:20: nur sind die Handlungsfelder andere als die auf denen staatliche Akteure agiert.

00:08:24: Also die Muslimbrudderschaft zerstört zumindest noch keine Infrastruktur.

00:08:28: Sie agiert nicht im Cyberspace, was ein staatlicher Akteur eben auch tut – sie agiert auf anderen Handlungsfeldern.

00:08:35: Das heißt wir haben versucht diese Theorie des hybriden Konflikts auf einen Nichtstaatchenakteur für die Muslimbruderschaft umzulegen und die Handlungsfelder zu identifizieren, auf denen die Muslim-Brudersschaft agiert und uns dann anzuschauen wie sie in den einzelnen Handlungsfeldern agiert.

00:08:50: Und das mit den Handlungsfeldern drückt schon die Hybridität des Konflikts aus.

00:08:54: Es gibt also verschiedene gesellschaftliche Bereiche, in denen die Muslimbruderschaft aktiv ist und es ist schwierig das als Zusammenspiel zu erkennen.

00:09:02: Also zu erkennen dass das im Prinzip ein konzertierter Angriff ist der von verschiedenen Seiten geführt wird weil in den verschiedenen Handlungsfeldern die Zuständigkeiten staatlich und gesellschaftlichen Zuständigkeiten einfach unterschiedlich sind.

00:09:14: Genau damit spielt eine hybride Akteur Und im Laufe der Arbeit sind es einfach aufgefallen, dass das Konzept wirklich sehr gut auf einen Akteur für die muslimen Bruderschaft umzulegen ist.

00:09:25: Vielleicht an dieser Stelle nochmal die Frage... Die betrifft dann weder die Struktur aber inwiefern ist DIE muslimbrüderische Bruderschraft ein Akteuer?

00:09:31: Also kann man das so überhaupt sagen?

00:09:33: Es ist eine gute Frage weil's tatsächlich schwierig ist das zu bestimmen.

00:09:38: So wie wir das aber beobachten was sie tun seit den fünftiger Jahren in Europa glauben wir belegen zu können, dass man sehr wohl als einen Akter betrachten kann.

00:09:47: Wie gesagt, wir haben diesen Kaderapparat im Hintergrund der offensichtlich auch Strategie-Papiere erarbeitet für seine Kader.

00:09:53: Die dann wiederum in diversen Organisationen aktiv sind ohne sich unbedingt als Muslimbruder zu erkennen und die diverse Organisation dazu bringen, im Sinne ihrer Strategie aktiv zu werden.

00:10:06: Und dieses Aktiv werden im Sinne der Muslimbruderschaft glaube ich dass wir das für die ersten beiden Phasen Das kommt beim Hybridkonflikt noch dazu, habe ich noch nicht erwähnt.

00:10:14: Der wird quasi in mehreren Phasen aufgerollt über die wir vielleicht dann auch noch reden können.

00:10:20: und der Vorteil den wir jetzt hatten bei dem Erstellen des Konzepts und auch dem Schreiben des Buches ist dass diese ersten beiden Phasens dieser hybriden-Konfliktführung im Prinzip schon ab.

00:10:31: also die erste ist komplett beendet und die zweite läuft dem Ende zu.

00:10:35: In manchen Ländern befinden wir uns bereits in der dritten Phase.

00:10:38: Das heißt, wir haben nicht nur Ihre Strategie-Papiere, sondern auch Ihre Handlungen der letzten siebzig Jahre in Europa die zeigen dass Sie sich tatsächlich an diese Strategie halten, die sehr ausgearbeitet haben und die entspricht eben einer übrigen Konfliktführung.

00:10:51: Das zeigt sich auch an ein paar Personen, die da immer wieder auftauchen und zum Teil in verschiedenen Ländern.

00:10:57: Also es gibt ja diese eine Person, die zuerst in Deutschland oder Österreich Strukturen der Muslimbruderschaft ausbaut, dann nach in den USA geht, dann die muslimen Bruderschutzstrukturen in den U.S.A.

00:11:06: aufbaut.

00:11:06: also das sind auch immer wieder dieselben handelnden Akteure.

00:11:10: Genau!

00:11:10: Die der verschiedenen...

00:11:12: Das ist auffällig und das ist ganz richtig.

00:11:14: Es gibt ein Paar quasi Knoten im Netzwerk, also ein paar zentrale Akteüre, zentraler Kader die tatsächlich in verschiedenen Ländern auftauchen.

00:11:23: Also wir haben das auch, kommen wir vielleicht auch noch drauf zu sprechen auf Österreich also jemand der mutmaßlich in der Anfangsphase der islamischen Glaubensgemeinschaften österreich eine Rolle gespielt hat eben gleichzeitig auch eine große Rolle gespielt beim Aufbau des islamischem Zentrums München was so einer der ersten großen zentralen der muslim-polarschaften europa war.

00:11:42: Auf österreich werden wir auf jeden fall noch zu sprechen kommen.

00:11:45: du hast es jetzt schon erwähnt Hybridekonflikte oder Hybridekriege werden in Phasen aufgeteilt und ihr macht das im Buch auch.

00:11:52: Ihr teilt im Wesentlichen fünf Phaseneien, beschreiben wir mal über diese Phasens.

00:11:59: wie kann man sich die vorstellen?

00:12:00: Worin sind sie charakterisiert?

00:12:03: Also die Phaszen haben wir tatsächlich aus der Theorie Hybriderkriege genommen und haben sie auch mehr oder weniger genauso belassen wie Sie dort beschrieben werden nur dass wir halt wie gesagt andere Handlungsfelder haben, die in den einzelnen Phasenerrollen spielen.

00:12:16: Die erste Phase ist Priming oder Vorbereitungsphase, die wir Settlement genannt haben.

00:12:21: Den Begriff haben wir auch direkt aus einem der Strategie-Papiere genommen also quasi die Ansiedlung.

00:12:25: man setzt sich erstmal im Land fest baut dort erste Strukturen auf, baut da erste Basen auf und beginnt sich mal zu informieren.

00:12:33: Also man handelt adaptiv in der ersten Phase.

00:12:37: Man kennt sich noch nicht wirklich in dem Land aus das heißt man versucht die Strukture in den Land zu analysieren.

00:12:43: Wie kann ich hier überhaupt eigene Strukturen aufbauen?

00:12:45: Wie ist die rechtliche Situation und so weiter.

00:12:48: Und hat dann am Ende der ersten Phase quasi ein erstes kleines Organisationsnetzwerk, das sich etablieren konnte mit dem man jetzt in der zweiten Phase weiterarbeiten kann.

00:12:58: Und jetzt historisch gesehen wie ist die erste Phase...

00:13:04: Das muss man auch noch dazusagen, diese Phasen sind sehr langfristig.

00:13:06: Also in der Hybridenkriegsführung geht das normalerweise etwas schneller bei einem Akteur wie der Muslim-Purderschaft wo ja auch das Projekt nicht darin besteht Land zu gewinnen also im Krieg quasi irgendwas zu besetzen und zu halten letztlich sondern muss darum geht eine Gesellschaft zu transformieren.

00:13:23: Also, dass die Zielvorstellung ist in diesem übrigen Konflikt auch eine ganz andere.

00:13:27: In dieser ersten Phase sind diese Phasen sehr langfristige Phasene.

00:13:30: Diese erste Phase können wir ungefähr eingrenzen von den Anfällen der neunzehn- fünftiger Jahre bis in die neunzenachtziger Jahre.

00:13:37: In den neunzinachtzigen Jahren geht es um die zweite Phase über, die eben bis heute dauert.

00:13:42: Wir können sagen, die erste Phase hat ungefähr dreißig Jahre gedauert und die zweite ungefähr vierzig Jahre.

00:13:47: Wir müssen annehmen das auf die nächsten Phasenen!

00:13:50: von der muslim Bruderschaft selbst langfristig angelegt sind, weil ihr Projekt natürlich auch letztlich von der Zahl der Muslime im jeweiligen Land abhängt.

00:13:59: Also in den siebziger Jahren gab es, weiß ich nicht, in Österreich war mir klar, wenn man bei null zwei Prozent muslimischer Bevölkerung in Österreich damit kannst du keine Gesellschaft transformieren.

00:14:09: Wenn du mehr Ich sage jetzt mal, Material zur Verfügung hast und das wird aus Sicht der Muslimbruderschaft wirklich so gesehen.

00:14:15: Dann steigen deine Chancen

00:14:16: natürlich.".

00:14:17: Und jetzt konkret in Österreich Deutschland.

00:14:19: da entstehen dann die ersten organisatorischen Strukturen?

00:14:21: Was sind das für Gruppierungen, Organisationeneinrichtungen, die da

00:14:24: entsteht?".

00:14:25: Also in Deutschland ist das islamische Zentrum München gegründet worden.

00:14:29: Gleichzeitig ist die muslimische Studenten-Union gegrundet worden.

00:14:32: also man hat auch gleich an Universitäten seine ersten Standbeine aufgebaut, was auch damit zusammenhängt dass ein Teil dieser Kader die in den fünftiger Jahr nach Europa kamen selbst Studenten waren.

00:14:45: Also es war einerseits waren Studenten aus Ägypten, die in Deutschland studieren wollten andererseits waren's nach dem Putsch von Nasser dann Muslimbrüder die aus Ägypten geflohen sind.

00:14:55: und diese beiden Gruppen zusammen haben quasi die ersten Strukturen aufgebaut und zwar halt naheliegend also eine Moschee zu gründen, das islamische Zentrum München und eben eine Studentenorganisation aufzubauen.

00:15:06: Und ausgehend von diesen beiden Polen ist dann in diesen ersten dreißig Jahren letztlich die islamischen Gemeinschaften Deutschland gegründet worden, die noch heute vom Verfassungsschutz als wichtigste Organisation der Muslim-Puderschaft in Deutschland betrachtet wird – in Österreich wie gesagt.

00:15:22: Gründung der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich wo die Vorgängerorganisation mit der muslimischen Sozial Vereint, glaube ich.

00:15:31: Sozialver... oder Sozialdienst?

00:15:33: Genau richtig!

00:15:34: Sozialdienste eigentlich im Bosnianischer Verein in dem aber auch viele arabische und arabische Studenten aktiv gewesen sind zu damaligen Zeit.

00:15:43: Genauer Mitgliedslisten von denen haben wir nicht, aber es findet sich eine Literaturhinweise drauf dass dort arabische studenten dabei waren die intranzenationale islamischen Netzwerke eingebunden waren.

00:15:53: das einzige transnationale islamische netzwerk damals war die muslimbruderschaft Und zur gleichen Zeit waren auch zwei hochrangige Muslimbruder-Kader in Österreich, Josef Nader und Raleb Himmert.

00:16:06: Es ist sehr naheliegend dass die quasi an dem Aufbau dieser Stupeur beteiligt waren vor allen Dingen weil wir von Himmard wissen er hat es zu gleichem Zeit im München gemacht also wäre absurd das er sich hier in Österreich völlig daraus gehalten hat.

00:16:19: Und das ist quasi so der Aufbau.

00:16:22: Man hat dann schon mal was, man hat eine Struktur von der ausgehend sich weiter aufstellen kann, größer werden kann und diese Struktur auch in der zweiten Phase dann transnationalisieren kann.

00:16:32: Das heißt die erste Phase da geht es um erst einmal anziehenden Erste-Strukturenaufbauen.

00:16:38: irgendwie

00:16:39: Fuß

00:16:39: fassen?

00:16:40: Genau, Fuß fassen und das Land kennenlernen indem er dort ist.

00:16:44: Das ist auch im Übrigen, kommt es in Strategie-Papieren auch raus.

00:16:47: Also wir haben einen hierarchischen Kaderapparat der aber den Kadern in den einzelnen Regionen und Ländern weitgehende Autonomie lässt bei der Umsetzung der Strategie.

00:16:58: aus einem ganz einfachen Grund jemand, der in Wien ansässig ist kennt die Wiener Szene einfach besser als einer, der im Büro in London sitzt.

00:17:05: das heißt er weiß wie sich jedes Vereinsrecht was muss ich hier tun um eine Stiftung zu gründen usw.

00:17:11: Wir sind die wichtigen Leute hier mit denen ich in Kontakt kommen muss, also das Kennen einfach des Umfeldes ist sehr wichtig zur Umsetzung ihrer Strategie.

00:17:20: Und davon natürlich auch abhängig die Situation in Wien und die Voraussetzungen dazu agieren sie völlig andere als die im Brüssel oder in Paris sind oder in England sind?

00:17:31: Wir sehen es am einfachem Beispiel eine Organisation, die wird zu diesem Umfeld im weitesten Sinne der Muslimbruderschaft dazurechnen weil sie auch in Österreich die größere Rolle spielt als die Muslimbrudderschaft ist.

00:17:41: die Milikörisch also die islamische Gemeinschaft Millie-Gehörischen Österreich, islamischer Föderationen.

00:17:46: Die im Prinzip die gleichen Ziele verfolgen und auf europäischer Ebene auch sehr eng mit der Muslimbruderschaft kooperieren schon seit den Siebzigerjahren.

00:17:53: Sie haben angefangen in den Achtziger Jahren Ende der Achtzeiger Jahre ihren religiös politischen Apparat von ihrem Immobilienbesitz zu trennen.

00:18:05: Also sie haben quasi einen Immobilianbesitz aus der eigentlichen Organisation ausgelagert in eine parallele Organisation Und die haben sie in verschiedenen Ländern aber komplett unterschiedlich konstruiert.

00:18:14: Also, in Österreich und Deutschland sind das Vereine.

00:18:16: In den Niederlanden haben Sie eine Stiftung dafür gegründet und in Frankreich haben Sie ne Gesellschaft dafür gekundet.

00:18:23: Schlicht und einfach weil das scheinbar die Organisationsform waren, die in den jeweiligen Ländern besser geeignet sind um immobilien Vermögen zu verwalten.

00:18:30: Das ist also diese erste Phase, dann kommen wir zur zweiten Phase.

00:18:33: Ihr nennt die Vorbereitung Einflussnahme.

00:18:36: Worum geht's da?

00:18:36: Es fängt damit an dass sie jetzt anfangen ihr Netzwerk auszubauen zu diversifizieren.

00:18:41: es werden Jugendorganisationen gegründet Fahrtfinderorganisation Frauenorganisation.

00:18:46: Also es wären für verschiedene Bereiche eigene Organisationen gekündet.

00:18:50: Gleichzeitig wird auf europäischer Ebene, was ich eben schon meinte, eine Transnationalisierung statt.

00:18:56: Also es werden europäische Dachverbände gegründet.

00:18:58: Furtheration of Islamic Organizations in Europe ist der Dachverband Muslim Bruder Nah Organisationen in Europa, wo diese islamischen Gemeinschaften Deutschland eines der Gründungsmitglieder war Eine eigene Jugendorganisation, das Forum of European Muslim Youth and Student Organizations was auch von Verfassungsschutzbehörden in Deutschland als muslimpolar Organisation bezeichnet wird.

00:19:19: also die kann man auch ohne weiteres so nennen.

00:19:22: Das heißt dass das ganze Netzwerk wird irgendwie besser aufgestellt wird, ausgebaut mit dem Ziel und das ist das was wir mit Vorbereitung Einflussnahme meinen wegzukommen vom rein adaptiven Handeln.

00:19:34: Was wir in der ersten Phase haben zu einem beeinflussenden Handel.

00:19:38: also jetzt geht es darum Kooperationen zu gründen Mit Kirchen mit NGOs mit politischen Parteien Und nach und nach zu versuchen einflusszunehmen Auf politische Entscheidung im jeweiligen Land um sie im Sinne des islam umzugestalten.

00:19:54: Das schreiben Sie auch in Ihren Strategiepapieren ganz klar, die Mitglieder werden aufgefordert in politische Parteien einzutreten, in Gewerkschaften einzutreten

00:20:01: usw.,

00:20:02: um diese im Sinne des Islames zu beeinflussen.

00:20:05: Und was sind da die Themen, die vordringlichen wenn es um Versuche der Einflussnahme in nicht muslimischer Teilität wie Völkerung geht?

00:20:11: Freiräume zu schaffen für den Aufbau des eigenen.

00:20:14: also das fängt an mit dem Islam.

00:20:17: kritisieren, Islamophobie dieser Geschichte zum Beispiel, die heute quasi allgemein vielen NGOs und so weiter einfach weitergetragen wird, arbeitet mit dem Begriff der eigentlich aus diesen Kreisen kommt in diesen Kreissen entwickelt wurde um bestimmte Debatten über den Islam vor allen Dingen politische islamische Organisationen aus dem Diskurs zu verbannen.

00:20:40: Es geht darum wenn du neue Vereine gründen willst, wenn du irgendwas aufbauen willst.

00:20:46: das ist immer gut wenn du gute Kontakte zur Politik hast.

00:20:49: diese Kontakte werden genutzt, um eben eigene Strukturen besser aufbauen zu können.

00:20:54: Du hast – wenn du mit Kirchen, NGOs und so weiter zusammenarbeitest – Kooperationspartner die dich in Schutz nehmen, wenn du angegriffen wirst.

00:21:02: Sie tun das schon aus Eigenschutzen, weil wenn dann plötzlich ein Vorwurf kommt und es einen Islamisten mit denen ihr zusammenarbeitet gibt's zwei Möglichkeiten entweder man trennt sich von den Islamisten oder man tut so als wäre nichts.

00:21:12: Und attackiert dem Botschafter sozusagen der das aufs Sapir gebracht hat.

00:21:17: Er erwähnt ja in dem Buch ein Beispiel aus Österreich, ein sehr markantes Beispiel jetzt um den in der Diskussion rund um Kopfbuch Tuchverbot für Kinder unter vierzehn, wo sich da eine Koalition zusammengetan hat.

00:21:29: Die von staatlichen Behörden über muslim-bruder-nahe Organisationen bis hin zu anerkannten Organisationen, das ist die Wiegesellschaft der Rechte also ein ganz

00:21:38: und linksextremistischer Organisationen und sogar Hamasnahorganisationen.

00:21:44: Das sind so diese Bündnisse, die geschmied werden um und haben auch ein Thema das Kopftuchverbot in Schulen zu verhindern.

00:21:50: Also es geht drum unter anderem mit diesen Organisationen Normalisierung von islamischen Normen.

00:21:57: Und das ist ihnen in den letzten sechzig Jahren relativ gut gelungen, ja.

00:22:02: Thema Schule ist überhaupt ein sehr wichtiges Thema.

00:22:05: also da geht es ja einerseits natürlich die ganzen Kopftuch-Diskussionen andererseits hat man das ja vor allem jetzt aus Großbritannien und aus Frankreich und so weiter immer wieder Meldungen, dass über bestimmte Themen im Schulunterricht einfach nicht mehr geredet werden kann.

00:22:17: Weil da schon so großer Druck ausgeübt wird von Schülern – teilweise auch von Eltern der Schüler ob das jetzt der Davinismus ist in der Biologie oder ob es jetzt der Holocaust in der Geschichte ist und so weiter.

00:22:26: Also da geht's darum.

00:22:28: Das ist genau was gemeintes mit Einflussnahme.

00:22:30: Ganz genau!

00:22:30: Und man braucht ja gar nicht nach Frankreich oder Großbritannien gehen.

00:22:33: wir haben dieses Phänomen in Österreich mittlerweile auch.

00:22:35: also wir reden immer wieder mit Lehrkräften, mit Schuldirektoren und Direktorinnen.

00:22:40: Das findet auch hier ein Wien an Schulen statt.

00:22:43: Themen, also eben Holocaust in manchen Klassen einfach nicht unterrichtet werden kann.

00:22:48: Weil es da massive Widerstände aus der Schülerschaft gibt.

00:22:51: bei vielen anderen Themen auch wurden tatsächlich Eltern in der Schule auflaufen und sich beschweren.

00:22:56: Und das ist was ich am Anfang meinte, das müssen nicht unbedingt Muslimbrüder sein!

00:23:00: Das ist ein Milieu von dieser Ideologie massiv beeinflusst ist und diese Ideologie sich quasi im Recht fühlt von der Schule zu fordern dass das und das nicht unterichtet werden darf.

00:23:11: Auf der anderen Seite haben wir aber auch, also wir wissen das aus Studien.

00:23:16: Es gibt vom deutschen Wissenschaftler, vom Soziologen Werner Schiffhauer, der hat Jugendfunktionäre der Miligörschbewegung begleitet und einer sagt ihm da ganz offen – ich bringe den Kindern hier bei!

00:23:28: dass sie sich im Biologieunterricht gegen die Evolutionstheorie zu wehrsetzen können.

00:23:32: Wir saßen damals nur stumm da und mussten das ertragen, Sie sollen aufstehen und quasi den Mund aufmachen.

00:23:38: oder ich erkläre Ihnen, natürlich dürfen Sie in der Schule beten, Sie dürfen überall beten wo Sie beten wollen – das ist quasi Ihr Recht!

00:23:45: Im Prinzip erklärt er dort wie er seine Schützlinge aufmunitioniert eben für diesen Kulturkampf im Raumschule, dass sie dort eben für ihre islamischen Normen für ihre islamischen Regeln eintreten sollen und Respekt für diese verlangen sollen, auch deren Durchsetzung im Schulalltag.

00:24:04: Oder halt in Themen wie Ramadan

00:24:07: usw.,

00:24:07: Gebetsräume, Feiertage, ähnliche Geschichten hier?

00:24:11: Und was die beeinflussen betrifft also aus Deutschland wird zitieren die Studie auch gibt es.

00:24:15: jetzt ist Jungs wieder die Motraschstudie veröffentlicht worden.

00:24:17: das wurde jährlich vom BKA also Bundeskriminalamt in Deutschland herausgegeben wo zum extremistische Tendenzen in der Gesellschaft geht.

00:24:25: und im Bereich Islamismus war das interessante Ergebnis, dass unter untervierzigjährigen Muslimen ungefähr forty-fünf Prozent Latente bis manifest islamistische Einstellungen vertreten.

00:24:36: Das ist ein ziemlich großes Reservat.

00:24:38: auch die latentislamistischen.

00:24:41: schon auf dem Weg sind, bestimmte Inhalte dieser Ideologie anzunehmen.

00:24:45: Und das sind dann eben genau diese Eltern die sich in der Schule beschweren über bestimmte Enhalter.

00:24:49: also du brauchst nicht mehr deine eigenen Kader unbedingt wenn du es mal geschafft hast ein Milieu sehr stark mit deiner Ideologie zu beeinflussen?

00:24:56: Wir haben jetzt aber den Versuch der Einflussnahme in Nichtmuslimische Teilhörgesellschaft wirklich gesprochen.

00:25:02: Aber zu der Einflußnahme gehört natürlich genauso die Einflüssnahme auf die muslimische Gemeinschaft.

00:25:07: Also es ist ja keineswegs so dass alle Muslime in Österreich der Muslimbruderschaft angehören oder von dieser Dialogie bis jetzt sind, dass das auch da findet ja ein Kampf sozusagen statt.

00:25:15: Ein ideologisch religiöser Kampf um die Vorherrschaft?

00:25:19: Vorherrschaft und Deutungshoheit.

00:25:20: also deswegen ist muslimische Bevölkerung eines unserer Handlungsfelder weil diese das ganz zentral bearbeiten und zwar abseits von unserer Wahrnehmung im weitesten Sinne, weil es tatsächlich zum Teil in Moschee Gemeinden passiert, weil das über nicht deutschsprachige Medien passiert und da wird tatsächlich versucht innerhalb der muslimischen Bevölkerung ihre Ideologie, ihre Normen zu dem Islam zu erklären.

00:25:44: Und dann ist zum Beispiel das Kopftuch spielt eine sehr zentrale Rolle als Verpflichtung der muslimischen Frau im Kopftucht zu tragen.

00:25:50: Wenn man sich in Österreich anguckt also nach Studien trage nur ungefähr ein Drittel der sich selbst als Gläubig bezeichnet muslimenden Kopftuchen.

00:25:58: Sie versuchen aber dieses Kopftuche quasi als Symbol als einen Wert quasi in diese muslimischen Communities reinzutragen und Frauen und Mädchen dazu zu verpflichten, deswegen auch dieser massive Widerstand gegen das geplante Kopftuchverbot oder mittlerweile beschlossene Kopftuferbot.

00:26:15: Das ist für sie quasi dieses ihre Inhalt, auch diese Ramadan-Geschichten also alle diese Sachen die muslimisches Leben betreffen sehr zentral in muslimische Communities hineintragen und dort wirklich als Normen festzusetzen weil dann entsteht eben dieses Milieu, das Sie brauchen mit dem sie dann im nächsten Schritt weiterarbeiten können.

00:26:36: Das heißt damit er umgelegt auf die Gesamtgesellschaft?

00:26:38: Die Gesellschaft soll das Bild kriegen.

00:26:40: ein Moslem ist gläubig betet fünfmal am Tag, trinkt kein Alkohol fasted.

00:26:46: eine muslimische Frau trägt nun mal, also so sind sie einfach dass jetzt das Bild das da verfestigt werden soll

00:26:51: an dem sich dann unsere Medien auch schon beteiligen.

00:26:54: Also das zeigt dann, wie diese Inhalte nach und nach tatsächlich in die gesamte Gesellschaft reinsickern.

00:26:59: also wenn du heute ein Artikel liest wo es irgendwas über Islam, Integration oder dergleichen geht ich sage jetzt mal über einen Daumengepeil den neunzig Prozent der Fälle wird eine Frau mit Kopftuch in der Bebilderung des Artikels zu finden sein.

00:27:14: Das heißt auch da wird schon dieses Bild vermittelt.

00:27:16: muslimen ist die frau mit kopftuch Wegen glaube ich auch das Kopftuch ist ein sehr zentraler Aspekt oder das beschreiben wir auch im Buch so, weil sie mit dem Kopftuchen Anwesenheit markieren können.

00:27:27: Eine muslimische Frau ohne Kopftuche fällt quasi nicht auf.

00:27:31: Eine Frau mit Kopftuch fällt auf in einem Raum, das heißt mit dieser Frau mit Koptuch kann dieser Raum besetzt werden, kann Anwesenheit markiert werden und kann der Islam in der Gesellschaft implementiert werden in einer gewissen Art.

00:27:45: und Weise.

00:27:45: Also Joseph Al-Karadavi schreibt es auch in seinem Buch irgendwie dieses sichtbar machen des muslimischen Lebens und die Gesellschaft an den Islam zu gewöhnen.

00:27:54: Das ist quasi Teil dieses Projekts.

00:27:57: Und da spielt das Kopftuchen eine zentrale Rolle dabei und deswegen auch dieser Einflussnahme auf muslimische Communities, weil Wirkung entfaltet das natürlich erst ab einer gewissen Anzahl von Frauen mit Kopftuch in der Gesellschaft.

00:28:09: Und dann gibt es natürlich noch die Schnittstelle zwischen der nicht-muslimischen und der muslimischen Gesellschaft oder den Teilen der Gesellschaft – und das sind halt die offiziellen islamischen Verbände in Situationen und Organisationen –.

00:28:19: sprechen wir kurz über Österreich, wenn wir schon bei dem Thema sehen?

00:28:22: In Österreich ist das ja bekanntlich!

00:28:23: Wir hatten Sie schon erwähnt, die islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich.

00:28:26: Was hat die mit den Muslimgütern zu tun?

00:28:28: Sie hat insofern mit den Muslimbrüdern zu tun, als eben am Beginn ihrer Geschichte Muslim Brüder stehen.

00:28:34: Sie hat heute damit zu tun.

00:28:35: wir haben in Österreich eine andere Situation als in Frankreich weil ein Großteil der Einwanderung der islamischen Einwänderungen nach Österreich kam aus dem ehemaligen Jugoslawien also Bosnien beziehungsweise auch aus der Türkei.

00:28:46: die türkische Gruppe ist die mit Abstand größte.

00:28:49: von daher spielt hier der arabische Islam aus dem die muslimbruderschaft stammt eine eher untergeordnetere Rolle.

00:28:56: Sie ist hier anwesend.

00:28:57: Sie spielt auch innerhalb der Glaubensgemeinschaft weiterhin eine Rolle, sie spielt vor allen Dingen eine Rolle weil die Muslimbruderschaft eigentlich die einzige islamische Organisation war, die in einer in sich konsistente Ideologie entwickelt hat und zwar schon gleich am Anfang also schon in den zwanzigertreißiger Jahren in Ägypten.

00:29:12: aber in dem Ende der sechzige Anfang der siebziger Jahre ist eben in der Türkei die Miligörisch-Bewegung entstanden oder gegründet worden von Neck Schmidtin Erbakan Die sehr ähnliche Ziele verfolgt eine sehr ähnelche Vorstellung von dem hat, was Islam zu sein hat und wie eine Gesellschaft konstituiert sein soll.

00:29:28: Nämlich auf einer islamischen Grundlage.

00:29:30: Und die Milligörsch-Bewegung ist in Österreich innerhalb der islamische Glaubensgemeinschaften Österreich die zentrale Kraft.

00:29:37: Also der Chef, der Präsident der Glaubungsgemeinsschaft, Ümit Woral kommt selbst aus der islamischem Gemeinschaft Milligürsch.

00:29:44: Das heißt muss man sagen dass... ...die offizielle Vertretung der Muslimien in Österreich, die gesetzliche Vertretungen in einem zumindest muslim-bruder nahe ideologisch religiösen Medieu zu verarbeiten ist?

00:29:55: Ja,

00:29:56: also die Führung auf jeden Fall ja.

00:29:57: Das trifft nicht auf jeden Moscheeverein.

00:29:59: Es sind ja zwangsweise quasi alle Moscheen innerhalb der Glaubensgemeinschaft organisiert aber für die Fürungsspitze der Glaubsgemeinsschaft trifft das auf jeden fall zu.

00:30:09: Der zweitgrößte Verband ist ARTIP.

00:30:12: Das ist der Verband der ursprünglich unmittelbar von der staatlichen türkischen Religionsbehörde DIANET in Österreich installierte Moschee-Verband ist.

00:30:22: Er ist immer noch stark abhängig von Ankara und in Ankara ist diese Diarnet, ich würde sagen, milikarisiert worden unter Präsident Erdogan der selbst aus der militärisch Bewegung stammt.

00:30:34: Und das heißt wir haben noch einen zweiten Verband innerhalb der Glaubensgemeinschaft den eigentlich den größten der Verbände innerhalb der Globens Gemeinschaft, der eben auch von dieser Ideologie der militärischen Durchdrungen.

00:30:46: Also von daher kann man sagen, ja die gesamte Führung der Glaubensgemeinschaft ist im Prinzip mittlerweile militärisch und wenn Politiker mit der Glaubensgemeinheit verhandeln, verhandlen sie mit Vertretungspolitischen Islam.

00:30:58: Wie ist die Situation in Deutschland?

00:30:59: Da ist es ja gesetzlich schon ein bisschen anders oder die Rahmenbedingungen sind anders.

00:31:02: Es gibt dort nicht eine gesetzliche zentrale Vertretung wie das in Österreich ist.

00:31:06: aber die Organisationenvereine die da als Ansprechpartner aus der muslimischen Gesellschaft gelten, sind ihr auch ähnlich einzuschätzen?

00:31:14: Sie sind alle dominiert von Milikarische oder Muslimbruderschaft.

00:31:16: Man muss sich das so vorstellen also... Als die muslimische Arbeitsmigration nach Europa begonnen hat waren Kader der diversen Organisation schon hier bzw.

00:31:27: mit dieser Arbeitsmigration aus der Türkei hergekommen.

00:31:31: Die kamen quasi schon aus dem organisierten Umfeld.

00:31:33: Also die waren organisiert als sie hier ankamen und haben hier ihre Organisation eben installiert gleich zu Beginn.

00:31:41: Das heißt, sie waren einfach die ersten, die Organisationen überhaupt gegründet haben und haben von daher die Hand auf dem gesamten organisierten Islam in Europa gehabt?

00:31:51: Wenn wir jetzt am Ende der zweiten Phase sozusagen sind mal kurz den Advokat aus Diaboli spielen und sagen was ist denn daran schlimm?

00:31:59: also das ist doch ganz normal dass zuerst wenn Leute einwandern aus seinen bestimmten Ländern oder aus bestimmten auch jetzt religiösen Medieus dass die jetzt hier zuerst einmal Fuß fassen.

00:32:07: und wenn ihnen das gelungen ist.

00:32:08: Und vor allem auch, wenn sich zeigt okay sie werden wahrscheinlich dauerhaft hier bleiben und nicht zurückgehen können in ihre Heimatländer wie Sie das am Anfang vielleicht gedacht haben oder auch geplant hatten.

00:32:16: Ist doch ganz normal, dass die dann verreine gründen?

00:32:18: Dass die dann auch religiöse Niederlassung gründen wo ist das Problem?

00:32:21: Das wäre an sich kein Problem!

00:32:22: Das war auch bei keiner Anwanderungsbewegung in der Vergangenheit und den anderen Staaten ein großes Problem.

00:32:28: Das Problem was wir hier haben ist, dass es eben nicht einfach Menschen aus diesen Ländern sind, Und dann in der Regel, also ein Groß-Experiment ist ja quasi Manhattan.

00:32:40: New York wo eine Einwanderungswelle nach der anderen kamen Italiener ihren Juden, Deutsche Chinesen und so weiter die letztlich alle erst mal in der Lower Eastseite gelandet sind und von dort quasi ihren Aufstieg in die amerikanische Gesellschaft geschafft haben.

00:32:56: Das heißt in der zweiten, dritten Generation finden wir diese Einwanderer in dem Sinne gar nicht mehr.

00:33:01: Ja die sagen noch irgendwie ich bin Italoamerikanischer Herkunft aber das sind Amerikaner, die sprechen kein Italienisch mehr.

00:33:07: Die haben meistens keine großartigen Verbindung mehr nach Italien.

00:33:10: Max sei in meiner Fußball-Weltmeisterschaft trifft man sich im Lokal und hält zu Italien Aber man ist im Prinzip erstmal Amerikanern.

00:33:18: Hier haben wir es mit Gruppen zu tun wo eben gleichzeitig Kala von Organisationen hergekommen sind, die eine Ideologie mit hierher gebracht haben.

00:33:26: Mit der sie auf diese einwanderungsgesellschaften Einfluss nehmen und genau das verhindern wollen.

00:33:33: Sie wollen eben nicht dass sie sich integrieren sondern sie wollen als segregierte islamische Gemeinschaft innerhalb unserer Gesellschaft haben um diesem Bereich des Islamischen nach und nach ausdehnen zu können.

00:33:44: also ihr Projekt ist eben nicht sich in die Gesellschaft zu integriere sondern langfristig die Gesellschaft in ihre Ideologie hinein zu integrie Und das ist, glaube ich schon ein Problem.

00:33:54: Das sind diese ersten beiden Phasen über die wir bis jetzt gesprochen haben – also die Phase der Ansiedlung und die Einflussnahme.

00:34:01: Die dritte Phase von der Jürgen spricht nennt ihr Destabilisierung?

00:34:05: Was ist darunter zu verstehen?

00:34:08: In dem Fall bezogen auf die Muslimbruderschaft, also auf dieser Art des hybrigen Konflikts, verstehen destabilisierung jeder Handlung, die geeignet ist in einzelnen Handlungsfeldern.

00:34:19: Die ursprüngliche Funktion des Handlungsfelds zu zerstören beziehungsweise zu entfremden.

00:34:26: Das heißt also nehmen wir ein einfaches Beispiel Bildungsbereich haben wir als eigenes Handlungsfelt.

00:34:31: wenn es Schulen beginnt nicht mehr möglich zu sein, nach dem Lehrplan der vorgesehen ist in der Art und Weise zu unterrichten die vorgesehene ist dann beginnen wir in die Phase der Destabilisierung einzutreten.

00:34:41: Dann wird einfach ein Handlungsfeld von seinem ursprünglichen Zweck entfremdet und damit eigentlich destabilisiert.

00:34:48: Und im Bildungsbereich den kann ich jetzt hier gleich vielleicht weiter ausführen sehen wir diese Tendenzen auch schon in Österreich.

00:34:56: da muss man jetzt allerdings dazu sagen Nicht alles, was zu einer Destabilisierung führt ist unmittelbar auf Handlungen politisch-islamischer Organisationen zurückzuführen.

00:35:04: Das spielen viele andere Faktoren mit rein.

00:35:06: Wir haben quasi durch die Einwanderung seit im Jahr zwei Tausend fünfzehn unser Bildungssystem massiv überlastet vor allen Dingen in den Ballungsräumen und da in bestimmten Bezirken von Wien zum Beispiel.

00:35:16: Wenn ich eine Klasse habe, in der siebzig bis achtzig Prozent der Kinder nicht ausreichend Deutsch sprechen dann ist völlig klar dass sich dort nicht normal unterrichten kann.

00:35:24: also da findet die Destabilierung auf dem anderen Weg.

00:35:27: Stadt

00:35:28: wird aber dann von politisch-islamischen Akteuren genutzt, weil eine Schule die sowieso schon irgendwie am Rande ihrer Möglichkeiten steht.

00:35:35: Die kann ich natürlich von außen viel leichter beeinflussen, denn die wird jedem weiteren Konflikt schlicht und einfach

00:35:39: ausweichen.".

00:35:40: Also wenn da Kinder in der Klasse sitzen und sagen, wir wollen das aber nicht was sie hier über Juden oder bei den Holocaust erzählen.

00:35:47: Und unter Widerstand leisten wird dieser Widerstand sehr schnell zum Erfolg führen schlicht und einfach weil die Lehrkräfte an diesen Schulen schon so viel um die Ohren haben dass es sich das nicht auch noch geben.

00:35:57: eine diese Dinge über die wieder sprechen Wir haben's vorher schon erwähnt Das sind ja nicht Symkronen über ganz Europa ablaufende Entwicklungen sondern jener je nach lokalen Gegebenheiten.

00:36:08: Und da ist es ja so, dass es Staaten gibt, Regionen in Staaten, Regonen in Städten gibt teilweise die da schon sehr viel weiter unter Anführungszeichen sind als anderswo.

00:36:16: also wenn wir nach Großbritannien blicken beispielsweise wo de facto ja schon Teile des Rechtssystems ausgehebelt sind und eine islamisch-islamistische Alternativjusti traktiziert das wären dann so Beispiele für das.

00:36:30: Wobei ein Großbriterne dazufügen muss, das ist auch noch staatlich legitimiert.

00:36:35: Da gibt es diese Sharia-Councils für Familienrechtsangelegenheiten, die staatlich installiert wurden.

00:36:42: Was ich wirklich für ein großes Problem halte weil man damit genau diesen Organisationen, muss ich nur angucken wer dieses Sharia Councils leitet Genau diesen Organisation macht über muslimische Communities gibt.

00:36:52: Es kommt dann zwar immer näher.

00:36:54: also wenn eine Frau mit der Scheidung vor dem Shariya-Countdown nicht zufrieden ist kann sie immer noch einen Zivilgericht anrufen.

00:36:59: Eine Frau, die in einer relativ geschlossenen Community lebt Und das trifft eben auf diese, auch auf ganze Gebiete in Großbritannien mittlerweile zu.

00:37:07: Die wird eben kein Zivilgericht anrufen können ohne aus ihrem kompletten sozialen Umfeld ausgegrenzt zu werden wenn nicht Schlimmeres.

00:37:15: Also da gehört schon sehr viel dazu.

00:37:17: also im Prinzip hat man Macht über einen bestimmten Bereich des Rechts innerhalb muslimischer Communities an aktöre politischen Islam abgetreten.

00:37:26: Wir haben das Phänomen aber auch in anderen Ländern mittlerweile nicht offiziell Aber wo halt auch Konflikte Community intern gelöst werden, wo es eben auch sogenannte Scharia-Richter oder Konfliktschlichter und dergleichen gibt.

00:37:38: Nach dem Staat Macht entzogen wird und diese Macht quasi in die Hände von politisch-islamischen Akteuren fließt.

00:37:47: Wir haben aber auch schon ganze Gebiete in Großstädten, in Frankreich oder Schweden, in denen die Staatsmacht im Prinzip keine Kontrolle mehr hat.

00:37:54: Also wenn die Staats macht um eine einfache Polizeihandlung zu wollen, also zum Beispiel Kindeswohlgefährdung.

00:38:04: Sie wollen das Kind aus einer Familie holen und sie müssen dort quasi ganze Einsatzkommandos hinschicken dann haben sie die Fakto die Kontrolle über dieses Stadtviertel verloren weil sie können dort nicht dauerhaft mit dem riesigen Polizeiaufgebot vor Ort sein.

00:38:16: d.h.

00:38:16: Macht haben sie immer nur wenn sie dort mit Hundertschaften reingehen.

00:38:19: ansonsten haben sie dort keine Macht mehr.

00:38:21: Das ist Destabilisierung im gesellschaftlichen Raum.

00:38:23: Es gibt noch zwei weitere Phasen, die ihr identifiziert oder übernimmt aus dieser Theorie des hybridenden Konflikts oder Kriegsführung.

00:38:32: Da schreibt er aber im Buch das ist... Also über was wir selbst gesprochen haben, da reden wir nicht über Spekulationen sondern darüber reden wir über teilweise Sachen, die man spart auf weiß und von Dokumenten nachvollziehen kann oder über die Entwicklungen, die wir alle beobachten können.

00:38:45: Die anderen beiden Phasern nämlich Konfrontation- und Machtübernahme schreibt ja selber sind sehr viel mehr auf Spekulation angewiesen weil da sind wir nicht noch nicht.

00:38:54: Was kann man trotzdem schon so zumindest andeuten, wie die Kontur in dieser Phase aussehen.

00:38:58: Dass wir da noch nicht sind ist gut, weil sonst hätten wir das Buch wahrscheinlich nicht schreiben können wenn wir dort schon wären oder unter viel größeren Problemen.

00:39:06: Nein!

00:39:06: Wir haben natürlich trotzdem Hinweise aus Ihren Strategie-Papieren was Sie weiter tun.

00:39:10: Das Problem, was wir haben, ist Wie genau der Staat aussehen soll den sie sich vorstellen?

00:39:16: Da gibt es keine Dokumente bislang.

00:39:17: also das haben sie bislangen auch offen gelassen.

00:39:19: Entziel ein Weltkalifahrt ist quasi so die politische Utopie Am fernen Horizont irgendwo zu verorten ist, ähnlich der kommunistischen Weltrevolution.

00:39:30: Wir haben aber einerseits eben das was Sie geschrieben haben und was sie vorhaben Und daraus lässt sich aus dem was Sie bisher gemacht haben natürlich Schlüsse darauf ziehen.

00:39:37: Was wäre der logische nächste Schritt den Sie gehen müssten?

00:39:43: Die vierte Phase ist die Phase der Konfrontation.

00:39:45: Dass in einzelnen Handlungsfeldern vermehrt auf Konfrontationsschalten.

00:39:49: Also wir haben schon eine gewisse Destabilisierung in einzeln Bereichen sagen wir im Bildungsbereich, sagen wir in dem Bereich staatstaatliche Institutionen.

00:39:58: Dort durch Infiltration also wo Menschen dort reingesetzt werden.

00:40:02: Wir hatten in Österreich den Fall des DSN-Mitarbeiters der für die Muslimbruderschaft dort offensichtlich versucht hat, Informationen abzuspielen.

00:40:09: Das muss man vielleicht für unsere Zuschauer in Deutschland erklären.

00:40:11: also es gab im letzten Jahr war das, gab's den Fall dass eben ein Mitarbeiter des im Prinzip der Staatsschutzes sozusagen aufgedeckt wurde, dass er Informationen an die Muslim-Brudersschaft weitergegeben hat nämlich über Ermittlungen gegen die Muslim Brudershaft.

00:40:23: Im Prinzip unvorstellbar aber es hat mich nicht gewundert weil das ist.

00:40:26: das Ziel was sie haben ist in solche Behörden reinzukommen.

00:40:29: wir wissen auch dass Muslimbrüder in vielen anderen Behördern bereits sitzen.

00:40:33: Da kommen wir dann auch durch diese Infiltration.

00:40:35: Das ist im Anfang eine Einflussnahme, auf Dauer ist das aber natürlich eine Destabilisierung.

00:40:39: also wenn man es vorstellt sich nur ein Mitarbeiter im Startschutz das sind mehrere Dann sind die natürlich in der Lage dieser Behörde in dem Sinne zu destabilisieren dass sie ihre Fähigkeit reduzieren im Bereich des Islamismus aktiv zu werden indem Sie geplante Hausdurchsuchungen durchstechen Indem sie Informationen untergehen lassen andere Informationen nach außen weiter tragen.

00:41:01: Also du kannst quasi deine Behörden in sich destabilisieren.

00:41:04: Und die nächste Phase ist eben die Phase der Konfrontation, wo du das nicht mehr im Stillen machst sondern wo du ganz offen Dinge einforderst und auf Konfrontationskurs gehst.

00:41:14: Das ist quasi der logische nächsten Schritt.

00:41:16: wenn du dahin kommen willst letztlich die Gesellschaft in den Staaten deinem Sinne zu transformieren dann musst du irgendwann von der stillen Einflussnahme in den Modus der Konfortation übergehen.

00:41:29: Ist das etwas, oder ist das eine Phase?

00:41:30: Also jetzt in Österreich sind wir da auf jeden Fall nicht.

00:41:33: Gibt es

00:41:34: irgendwo die Beobachtung sozusagen im Reagenzklass?

00:41:36: Naja, wir haben Beispiele dafür natürlich schon.

00:41:38: In der Frühphase der Muslimbruderschaften den Dreißiger-Vierzigerjahren hat sie auch und würden wir auch vermuten dass das in Europa irgendwann passieren wird wenn die Phasen weiter abgearbeitet werden können problemlos.

00:41:50: Hat sie einen bewaffneten Parteiapparat gekündigt analog zu ähnlichen bewaffneten Informationen die andere ideologische Bewegungen in zwanziger Jahren gegründet haben, mit dem du dann natürlich noch viel mehr anfangen kannst zu destabilisieren.

00:42:04: Du kannst Gegner jetzt nicht mehr nur diffamieren, du kannst sie ganz konkret bedrohen und auch ausschalten wenn es darauf ankommt.

00:42:10: das hat dieser Geheimapparat wie sie ihn genannt haben getan.

00:42:14: Du kannst bewaffnete Auseinandersetzungen, du kannst Anschläge machen also du kannst alles mögliche machen um weiter innerhalb der Gesellschaft mit Staats zu destabilisieren.

00:42:24: Und in Ägypten, wie gesagt haben wir das gesehen.

00:42:26: Sie waren damals zu früh in Ihrem Sinne.

00:42:30: Sie haben eine Staatsmacht herausgefordert, die noch nicht gewachsen war und es hat damals fast zu Ihrer Zerschlagung geführt.

00:42:35: also bevor sie in diese Phase übergehen da werden sie sehr vorsichtig sein wenn sich das sehr genau überlegen Wie gesagt aufgrund ihrer historischen Erfahrung.

00:42:43: aber Es ist davon auszugehen dass das Teil des Plans letztlich ist.

00:42:48: Also jetzt Phänomen Wenn mir dann in den Sinn kommt, wie ich das gelesen habe natürlich sind wieder die Frage der Karikaturen oder die sogenannten Karikatur-Streitgeschichten.

00:42:58: Oder allgemein der Umstand dass es einfach für Kritiker des Islamismus de facto auch in Europa lebensgefährlich ist da zu leben und das nicht mehr möglich ist ohne wirklich die vierundzwanzig Stunden lang Polizeischutz zu haben.

00:43:10: also wir haben ja die wirklich skandalöse Situationen uns still damit abgefunden zu haben, dass eine ganze Gruppe von Menschen in europäischen Staaten, in Deutschland, in Frankreich, in Österreich und anderswo de facto nur mehr unter Polizeischutz leben können.

00:43:22: Weil sie es uns einfach entweder attackiert oder getötet werden.

00:43:26: Das wären solche Beispiele.

00:43:28: Und das sind nur die prominenten Beispiele bei denen das öffentlich wird, die bis dahin nicht prominent waren wie Samuel Parti der Lehre in Franklich, der auf offener Straße geköpft wurde vom Chihadisten.

00:43:42: Bei denen hat man vorher gar nicht gewusst, dass wir sie unter Polizeischutz stellen müssen.

00:43:46: Das ist der Umgang mit Gegnern.

00:43:48: Also, Gegner des Islamismus sind auch eines der Handlungsfelder das wir haben also wo eben diese ganze Islamophobie-Diskurs eine große Rolle spielt Wo sie aber dann dazu übergehen.

00:43:57: Sie wenden nicht selbst Gewalt an.

00:43:58: Es waren keine Muslimbrüder die diese Gewalttaten verübt haben.

00:44:01: Aber was sie mittlerweile relativ offen tun ist einzelne Gegner als Ziele zu markieren.

00:44:07: Wohlwissend!

00:44:08: Was für diese Personen bedeutet?

00:44:09: Wenn ich ein Muslim wie Ahmad Mansour unterstelle dass er eigentlich kein richtiger Muslim mehr ist dann weiß ich als jemand aus diesen Organisationen, aus der Muslimbruderschaft sehr genau wie das in extremeren radikaleren Kreisen aufgefasst wird.

00:44:25: Der Austritt aus dem Glauben die Verweigerung des Glaubens ist dort ein todeswürdiges Verbrechen und ich markiere ihn somit als Ziel für andere Täter.

00:44:37: Ich kann hinterher immer sagen wir lehnen diese Gewalt ab Wir distanzieren uns davon und das war nicht gut.

00:44:45: Und so weiter, aber letztlich kommt aus diesen Kreisen heraus die Kampagnen, die einzelne Menschen zum Abschluss freigeben.

00:44:52: Das war bei Samuipatil in Frankreich eben genau so.

00:44:55: Die Kampagne gegen ihn wurde von Muslimbruderkreisen aus initiiert und über Tage wochen hinweg geführt bis es zu dieser Gewalttat gekommen ist.

00:45:04: Oder wie der Beispiel-Charakter Kai Katunsträdt Wo natürlich nicht jetzt Organisationen wie die Glaubensgemeinschaft oder selber einen Gewaltaufruf machen, das tun würden.

00:45:13: Aber natürlich die impliziten Drohungen, die da schon mit geschwungen sind irgendwie so.

00:45:17: ja wenn man solche Kalkaturen abdruckt dann muss man sie nicht wundern, wenn dann Hitzköpfe irgendwie überschießen.

00:45:23: Also die implzite Drohung steckt schon immer ständig im Diskurs der da propagiert wird.

00:45:28: Man nutzt die Gewalt.

00:45:29: also die Gewaltung von Schihadisten wird in der zweiten und auch noch in der dritten Phase für zwei Dinge genutzt.

00:45:33: Erstens nutzt man sie tatsächlich um Angst zu verbreiten?

00:45:37: ohne selbst aktiv gewalttätig werden zu müssen, ohne selbst Gesetze brechen zu müssen.

00:45:43: Spielt man mit dieser Gewalt und nutzt sie propagandistisch für die einzelne Sache?

00:45:47: Also eben sagt nicht schlechtes über den Islam, sagt nichts Schlechtes über Mohamed, zeichnet keine Karikaturen von Mohamed... Und auf der anderen Seite nutzt man es dann aber wieder um sich genau von dieser Gewaltung abgrenzen zu können und zu sagen wir sind die Friedlichen, die mit uns müsst ihr zusammenarbeiten!

00:46:03: Und deswegen finden wir interessanterweise auch Menschen aus dem Muslimbruder-Umfeld in Präventionsprojekten zum Beispiel, wo ich mir immer denke das passt irgendwie nicht zusammen.

00:46:11: Also wir würden auch keinen aus der identitären Bewegung dafür nutzen um gewalttätige Rechtsextremisten von der Gewalt abzubringen.

00:46:18: im Bereich Islamismus tun wir aber genau das.

00:46:21: Ich habe da in einem Buch ein sehr bezeichnendes Zitat dass er da bringt von einem muslimbruder funktioniert.

00:46:30: Ich zitiere das mal.

00:46:30: Wir haben verstanden, dass der Westen kurzsichtig ist und im Grunde drei verschiedene Dinge von uns verlangt nämlich Geld, Wählerstimmen und Nichtbindladen sein.

00:46:38: Das heißt sobald man nicht selber da mit der Kalashnikoff irgendwelche Droh-Videos macht oder Terroranschläge begeht, ist man akzeptiert auf ein staatlicher Seite selbst wenn man in Prinzip einen legalistischen Islamismus verbreitet.

00:46:50: Das hat eine historische Ursache, das war wirklich nach den Anschlägen von Nein-Eleven und dann den Anschlägen in Madrid und Großbritannien.

00:46:59: Dass die Politik und auch die Zivilgesellschaft nach muslimischen Partnern gesucht hat, die ihnen erstens erklären was da eigentlich gerade passiert.

00:47:08: Also neben der Islamwissenschaft waren plötzlich auch muslimische Organisationen sehr gefragt und die ihnen gleichzeitig dabei helfen solche Gewalttaten in Zukunft zu verhindern.

00:47:16: Und wie ich eben schon gesagt habe also der organisierte Islam In Europa ist weitgehend ein Islam der Muslimbruderschaft, also der muslim-bruderschafsnahe Organisation dominieren diesen organisierten Islam.

00:47:28: Das heißt man hat von Anfang an quasi automatisch auf diese Organisationen als Partner zurückgegriffen und hat sich eigentlich gar nicht so näher damit beschäftigt.

00:47:36: wo kommen die eigentlich hier?

00:47:37: was vertreten die eigentlich?

00:47:40: Verfassungsschutzberichte in Deutschland werden, glaube ich von der Politik bis heute nicht wirklich gelesen.

00:47:44: Das ist zwar nett dass es gemacht wird.

00:47:45: landet ein irgendeiner Schublade weil das wären dann auch Ehrenkreuz an Mitglieder dieser Organisationen verdienen oder irgendwelche anderen Auszeichnungen.

00:47:53: Kanzlerkandidaten gehen in Miligörisch-Maschinen zur Wahlwerbung und man fragt sich immer ja wisst ihr nicht was ihr da tut?

00:48:01: Und ich glaube man hat halt damit angefangen nicht mehr wirklich, wie man aus der Nummer rauskommt und hat jetzt schon Angst diese Organisation zu verkrämen weil sie mittlerweile doch ein relativ großes Wählerpotenzial auch stellen also das nächste mit den Wählerstimmen.

00:48:14: Also man zeigt wir sind nicht gewalttätig und wir bringen euch Wähler stimmen.

00:48:17: Passt!

00:48:18: Und es gibt ja mittlerweile Parteien und hauptsächlich auf der politischen Niveau angeordnet die angesiedelt die ganz offensiv dieser Islamogrochism nennt man das in Frankreich eben die ganze explizit islamische islamistische Gruppierungen, Segmenten der Gesellschaft ansprechen und sich davon einfach stimmen.

00:48:36: Und damit politische Macht drauf.

00:48:37: Also La France Insomies macht das ganz offen.

00:48:39: auch diese Zusammenarbeit in der extremen Linken gibt es schon lange.

00:48:43: also damals als die RAF sich aufgelöst hat, hat sich ja so eine Nachfolgeorganisation die Anti-Imperialistische... Koordination oder so was?

00:48:52: Nee, ich weiß nicht mehr genau wie Sie jesen.

00:48:55: Antimperilistische Zellen haben

00:48:56: wir.

00:48:56: Zellen ja und die haben damals ein Ergründungspapier rausgebracht wo sie ganz offen schreiben man muss mit islamistischen Kräften zusammenarbeiten.

00:49:03: also diese Tradition gibt es in der extremen Link schon lange.

00:49:07: sie ist aber mittlerweile tief eingesickert auch bis in die Sozialdemokratie.

00:49:10: da wird's vielleicht nicht ganz so offen ausgesprochen aber es wird getan.

00:49:13: Also man sagt nicht wer arbeitet mit Islamisten zusammen aber man tut das In der Sozialdemokratie.

00:49:19: in Österreich sind mehrere Mitglieder, die gleichzeitig Mitglieder in Miligörisch-Organisationen sind.

00:49:24: Das sollte sich eigentlich gegenseitig ausschließen aber es gibt da offensichtlich keinen Unvereinbarkeitsbeschluss innerhalb der SPÖ und ich vermute sogar noch schlimmer man weiß gar nicht dass diese Personen gleichzeitig in den Miligorischen sind oder man weiß nicht was die Miligeurische ist.

00:49:39: Ob's jetzt zu diesen letzten beiden Phasen nämlich Konfundationen fangen natürlich Machtübernahme was auch immer das dann im Detail bedeutet ob's dazu kommt er denkt natürlich nicht nur davon ab Muslimbruder organisatorne Strukturen tun, sondern hängt natürlich sehr viel davon ab wie die übliche Gesellschaft darauf reagiert und wie sie damit umgeht.

00:49:55: Und das ist ja von Land zu Land äußerst unterschiedlich.

00:49:58: also Großbritannien ist da ein ganz anderer Fall als jetzt Österreich seit ein paar Jahren.

00:50:02: Großbritanien könnte man vielleicht noch um das zuvor herrlichen Frage.

00:50:05: also die Grünen in GroßbrITANien sind mittlerweile eine islamistisch gesetzte Partei Wo offen Antisemitismus, offen Prohamas gepredigt wird kann man fast schon sagen.

00:50:14: Weil es sind zum Teil Brediger die da als Kandidaten antreten für die Grünen.

00:50:17: Da hat diese Durchsetzung schon völlig funktioniert.

00:50:21: also Grüne Partei kann man dort schon das islamische Grün in weiten Teilen Großbritanniens als Farbe nehmen.

00:50:27: Ja

00:50:27: wir hatten sie.

00:50:27: in Schweden war das über ein Mitglied des Parteivorstands der Grünen von den muslimen Brüdern war.

00:50:33: Wie sieht das jetzt aus?

00:50:34: Also Österreich kommt ja wenn ich das... richtig interpretiere, was ihr geschrieben habt kommt ja relativ gut weg in eure Bewertung.

00:50:42: Also insofern als er sagt da ist zumindest zum Teil erkannt worden worin das Problem besteht und da sind zumindest erste Schritte dahingehend unternommen worden daraus dagegen zu unternehmen.

00:50:51: und wenn ich das richtig verstehe am Geld fangt es wieder mal an im Sinne von Finanzierung, von Strukturen.

00:50:58: Beim Geld würde ich zumindest mal ansetzen also Fördermittel für islamistische Organisationen zu streichen.

00:51:04: weiß nicht ob da Österreich schon so gut ist was in Österreich passiert ist.

00:51:08: mit der Dokumentationsstelle politischer Islam ist ganz offensiv eine Stelle installiert worden vom Staat wo gesagt wird wir haben Beobachtungsstellen für Rechtsextremismus Wir brauchen auch eine Beobachtenstelle für islamischen Extremismus und die gibt es.

00:51:23: Auf der anderen Seite hat das natürlich den Effekt, man fühlt sich dadurch auch beobachtet.

00:51:26: Diese Stelle hat mittlerweile einige sehr gute Papiere herausgegeben die erklären was hier in Österreich passiert welche Organisationen aktiv sind und in welcher Form die aktiv sind.

00:51:37: Man holt sie quasi auf die Bühne, vor die Leinwand.

00:51:40: Das ist das was ein Akteur im hybrigen Konflikt nicht will.

00:51:44: Er will immer hinter der Leinwand agieren dass Aktionen, die gesetzt werden auf ihnen unmittelbar zurückgeführt werden können oder das genau erklärt wird wohin seine Aktion eigentlich führen was eigentlich das Ziel dieser Aktion ist.

00:51:57: Also von daher allein diese Beobachtung ist schon etwas was den weiteren Fortschritt hemmt.

00:52:03: Gleichzeitig Sachen wie das Kopftuchverbot.

00:52:05: also sie merken auch es gibt mittlerweile ein Verständnis auch dafür was innerhalb muslimischer Communities passiert und dem wir mal einen Regel vorschieben.

00:52:13: Ich glaube, dieser Druck führt dazu dass viele Sachen hier etwas abgeschwächter sind als in anderen Ländern.

00:52:21: Wir haben jetzt zum Beispiel auch nach dem siebten Oktober nicht diese Demonstrationen gehabt die man auf Londoner Straßen oder auf Pariser Straßen oder zum Teil auch in Berlin gesehen hat.

00:52:36: Keine Gebiete mehr in Moschinen gehabt, wo die türkische Armee angefeuert wurde.

00:52:41: Was in deutschen Moscheen sehr wohl der Fall war.

00:52:43: Man hält sich hier zurück weil man weiß dass man unter Beobachtung steht.

00:52:47: dass ihnen allerdings wirklich Steine in den Weg gelegt werden, die ihr weiteres voranschreiten behindern würden, sehe ich noch nicht weil es einfach keine konsistente Gegenstrategie gibt.

00:52:56: Man macht hier, dreht hier am Schräubchen, drehrt dort am Schäubchen.

00:53:00: der Wesen eines hybriden Akteurs ist aber das er sich an dieses Schräubschein anpasst seine Strategie adaptiert und versucht einer anderen Stelle wieder aktiv zu werden.

00:53:10: also wo's ihm versperrt wird dann lässt er die Finger davon und kommt von der anderen Seite neu.

00:53:14: Was einfach fehlt ist, und das war auch ein Grund warum wir das Buch geschrieben haben.

00:53:18: Erstens in Erkennen!

00:53:19: Wir haben es tatsächlich mit dem Akteur zu tun der Strategie geschandelt, die eine klare Strategie hat und der auch folgt.

00:53:26: Und um ihn daran zu hindern muss man eine klaren Gegendstrategie entwickeln – eine konsistente Gegenstrategies und zwar nicht an einzelnen Stellen sondern die muss wirklich über sämtliche Handlungsfelder hinweg.

00:53:36: klar ausgerollt werden, um ihn tatsächlich stoppen zu können und zurückdrängen zu können.

00:53:41: Und das sehe ich aktuell in keinem europäischen Land auch in Österreich nicht.

00:53:45: Die Ausgangsposition in Österreich ist besser als etwa in Frankreich oder Schweden.

00:53:49: Wobei

00:53:50: von Konsistenz ja da wirklich nicht die Rede sein kann.

00:53:52: also du hast jetzt die Dokumentationstelle politischer Islam erwähnt und die haben ja unter anderem damals, wie sie gegründet wurden.

00:53:59: Ihr zittiert das im Buch.

00:54:00: auch gibt es Chats aus so muslimbruder nahen Kreisen und sich sagen ja wenn das insiduzionalisiert wird, dann sind wir am Ende.

00:54:08: Dann sind wir erledigt ist aber leider doch nicht ganz so.

00:54:11: also zum Beispiel kann natürlich diese Dokumentationsstelle ein Bericht über Miligorisch herausbringen was aber die Politik und den Staat nicht daran hindert weiter mit der Glaubensgemeinschaft genau mit dem Miligoris zu kooperieren in einem höchsten Bereich?

00:54:22: Das ist das Problem.

00:54:23: Also es ist gleiche Probleme mit den Verfassungsschutzberichten in Deutschland, da stehen zum Teil Nordrhein-Westfalen wirklich sehr detailliert und sehr offen Dinge drin die aber offensichtlich die Politik in Nordrheimwestfalen nicht interessieren wenn sie es überhaupt gelesen haben.

00:54:38: also wir brauchen quasi zwei Schritte.

00:54:40: erstens dass das wirklich breit erkannt wird um mit breiterkennend meine ich nicht einzelne Politiker oder Politikerinnen sondern allen Staatstragen und Parteien erkannt wird.

00:54:50: Wir haben dort, wir haben stoppen mit jemandem zu tun der eine andere Gesellschaft will also der unsere liberale Demokratie unseren Rechtsstaat im Prinzip abschaffen wie langfristig.

00:54:59: Und dem müssen wir uns entgegen stellen und dann tatsächlich auch strategisch denken und strategisch handeln und nicht den Wahlperioden.

00:55:08: Also die Muslimbruderschaft denkt eben nicht in Wahlperiode.

00:55:11: Die denken in vaticanischen Dimensionen.

00:55:13: solange Politiker immer nur bis zur nächsten Wahl denken wird sich das nicht ausgehen.

00:55:19: Aber wer sind denn, also wenn wir schon auf der Ebene der Politik sind.

00:55:22: Wer sind dann die möglichen Partner für so einen Kampf?

00:55:26: Ist jetzt zu viel gesagt aber für eine Auseinandersetzung.

00:55:28: Also weil das Problem ist ja dass wir in Deutschland haben und dass wir Österreich haben.

00:55:31: Das ist im Grunde genommen genau nur die rechtsextremen Parteien gibt, die das ganze Thema politischer Islam im wesentlichen Vereinnahmen, ob das jetzt die AfD in Deutschland ist oder die FPÖ in Österreich.

00:55:41: Ansonsten steht man da ziemlich alleine da, wenn man sie nicht mit den Rechtsextreme noch entpackeln will.

00:55:47: Ja, das ist ein selbst geschaffenes Problem im Prinzip.

00:55:49: Man hat das Thema selbst jahrzehntelang quasi außen vorgelassen also seit von zwanzig Jahren als das Thema aufkochte nach den nach nine eleven und hat quasi der rechten nicht nur den rechtsextrem ich würde sagen rechten Parteien insgesamt eine Alleinstellungsmerkmal gegeben was Migration betrifft und was politischen Islam Islamismus betriffe Und steht jetzt vor der Situation, dass man sagt und es kommt aus linken Kreisen ja ganz offen, da können das ein rechtes Thema.

00:56:17: Also man putzt sich quasi mit ab, das ist ein rechtives Thema.

00:56:20: dann kommt dazu ich hab's eben schon erwähnt der wachsende muslimische Bevölkerungsanteil der auch in wachssender muslimischer Wähler-Anteil mittlerweile ist wo sich eben linke Parteien die genau aus den Gründen muslimisches Wählerpotenzial an sich gebunden haben, was an sich absurd ist.

00:56:37: Wenn das Leute aus diesem politisch-islamischen Umfeld kommen, haben wir es eigentlich mit ärztkonservativen Publikum zu tun, dass mit LGBTQ Rechten und so weiter eher wenig anfangen kann.

00:56:47: Also da spricht's sich im Parteiprogramm aber die hat man in sich gebundet weil man quasi selbst daran mitgearbeitet hat, dass der Islam und politische Islamic der Gesellschaft nicht debattiert wird oder nur ganz rechts debattieren wird.

00:57:02: Jetzt besteht natürlich die Angst, dass man dieses Wählerpotenzial verliert.

00:57:05: Wenn man sich da anders positioniert und dann glaube ich noch das zum Teil gerade auf der Linken tatsächlich die Ideologie im Weg steht.

00:57:13: also man hat sich so tief in diese Identitätspolitischen Theorien Post-Kolonialismus und dergleichen hineingearbeitet identifiziert sich selbst so stark damit und das steht dem eigentlich im Weg jetzt zu erkennen, dass dort eine Gruppe ist was ganz anderes will eine Ideologie, die eigentlich allem widerspricht was man selbst tut.

00:57:36: Weil man das eher so sieht, dass es die muslimische Minderheit ist, die man quasi unter Schutz nehmen muss und das sind ja auch immer die Armen gewesen in der Geschichte, was natürlich nicht stimmt also Jahrhunderte islamischer Imperialismus hinter uns liegen.

00:57:51: aber man ist da quasi ideologisch auf einem falschen Gleis gelandet und weiß nicht, wie man von diesem Gleist wieder runterkommt oder will davon auch gar nicht runterkommen.

00:58:00: Weil man letztlich womöglich selbst die bestehende Gesellschaften, die bestählenden Ordnung ablehnt.

00:58:04: Ich denke wir können langsam zum Schluss kommen.

00:58:06: deswegen am Ende eine recht allgemein gehaltene Frage, die vielleicht doch nicht ganz einfach zu beantworten ist Wie gefährlich sind jetzt Muslimbruder nahe?

00:58:15: Oder muslimbruderstrukturen in Österreich Und den vergleichvollen auch zu anderen Ländern?

00:58:20: Wo seht ihr die größte Bedrohung ausgehend von diesen Strukturen, von diesem politischen Vorhaben?

00:58:27: Die größte Gefahr ist eigentlich diese langsame Entwicklung, die dort stattfindet und die langsam zu Änderungen im gesellschaftlichen Miteinander und überhaupt auch im Wertesystem der Gesellschaft führt.

00:58:41: Wir können wieder auf den Bildungsbereich zurückgehen.

00:58:43: also Kinder, die heute in Schulen gehen und in Schulen mit dem Islam konfrontiert werden werden, wenn sie erwachsen sind ein ganz anderes Bild davon haben.

00:58:52: Für die ist das normal.

00:58:53: also es passiert quasi über... Das meine ich auch mit Denken in Generationen, in vaticanischen Dimensionen.

00:58:59: man verändert eine Gesellschaft nicht von heute auf morgen Man verändert eine gesellschaft über generationen hinweg und das ist das was Joseph Al-Karadavi meint mit Die gesellschaft an den islam gewöhnen An die islamische präsenz gewöhne und auch in islamischer normen systeme gewöhnt.

00:59:15: Das passiert quasi allmählich und schleichend Und je weiter dieser Prozess fortschreitet, umso schwerer wird es sein, ihn wieder einzudämmen.

00:59:23: Ich glaube in einigen europäischen Ländern würde ich für Österreich jetzt noch nicht so prognostizieren aber für Frankreich... würde ich das schon so sehen für Großbritannien auch, ist ein tatsächliches komplettes Zurückdrängen aktuell glaube ich gar nicht mehr möglich.

00:59:37: Das einzige was möglich ist den Status quo irgendwie zu halten und zu verhindern dass es schlimmer wird in absehbarer Zeit und sich dann zu überlegen wie man das langfristig wieder ändern kann.

00:59:47: aber wenn ich schon ganze Gebiete habe die islamisch dominiert sind also wir sagen Wir haben noch neben dem Buch noch ein Parallelprojekt gemacht, was zum Teil dort reingeflossen ist wo es um Zukunftsprognosen ging.

01:00:00: Also wenn man nicht handelt dann wird es in naher Zukunft in einigen europäischen Ländern wahrscheinlich schon in den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren zu einer Liebanonisierung von urbanen Räumen kommen.

01:00:11: das heißt ich werde tatsächlich abgeschlossene Communities haben die auch räumlich voneinander segregiert sind Und das Problem bei so einer Struktur ist, und auch Beispiel Libanon.

01:00:22: Wenn ich klare Grenzlinien zwischen ethnischen oder religiösen Communities habe dann sind diese Grenz-Linien immer – und zwar historisch immer – potenzielle Gewaltlinien.

01:00:31: Es muss dort nicht zu Gewaltausbrüchen kommen aber die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch dass es an solchen Grenz Linien zur Gewaltaussbrüche kommt.

01:00:39: Also was uns bevorsteht wenn wir nicht handeln ein dauerhafter Zustand von potenzieller Bürgerkriegsähnlichen Zuständen in Ballungsräumen?

01:00:50: Dann danke ich an dieser Stelle dir für die Stunden, die wir jetzt miteinander gesprochen haben.

01:00:55: Also herzlichen Dank, dass du zu Gast warst und dann sie an dieser stelle.

01:00:58: wie immer die Bitte falls Sie unsere Videos interessant finden und unsere Arbeit unterstützen wollen, dann abonnieren Sie unseren Kanal, kommentieren Sie unter unseren Videos lassen Sie einen Like Daumen dar Und ansonsten vielen Dank für die Aufmerksamkeit und bis zum nächsten Mal.