00:00:00: Mena-Watch, der unabhängige Nahost-Think Tank.

00:00:09: Willkommen bei Mena Talk!

00:00:11: Thema dieses Gesprächs ist ein historischer Roman und ich nehme an das es zum ersten Mal bei MENA so mein Gesprächspartner ist.

00:00:25: Vladimir Wertlieb geboren in Leningrad.

00:00:32: mit Fünf Jahre übersiedelt er mit seiner Familie nach Israel, dann in die Niederlande.

00:00:40: Dann in den USA.

00:00:43: Nach Italien und als er fünfzehn ist kommt er nach Österreich und bleibt.

00:00:53: Titel dieses neuen Romanz von Vladimir Wertlieb ist der Jude der Kaiser Winn.

00:01:04: Und meine erste Frage ist, wie sind sie auf die Person der Kaiserin gekommen?

00:01:13: Durch ihren Judenhass oder durch ihr extrem unglückliches kurzes Leben.

00:01:22: Oder durch die Bilder von Velazquez im Kunsthistorischen Museum oder alles zusammen.

00:01:29: Es ist in der Tat das Letztere gewesen, es waren die Bilder im Kunsthistorischen Museum ursprünglich.

00:01:36: Ich bin nämlich als Kind und als Jugendlicher, als ich schon in Österreich gelebt habe an den Wochenenden oft in diversen Museen gewesen.

00:01:46: Damals konnte man ja mit dem Schülerausweis viele Musee in Wien besuchen kostenlos bis zu einem bestimmten Alter Eher ungewöhnlich für einen Jugendlichen der Dreizehnvierzehn ist, ins Kunsthistorische Museum gegangen und habe mir viele Bilder angeschaut.

00:02:04: Und am meisten beeindruckt war ich von diesen Kinder- und Jugendbildern von der Margarita Teresa die Velazquez gemalt hat.

00:02:13: Natürlich wusste ich damals noch nichts von der Geschichte dieser jungen Frau.

00:02:19: Ich wusste schon, dass Velasquez ein großer spanischer Maler gewesen ist.

00:02:23: Das hatten wir auch im Schulunterricht durchgenommen und ich war auch davon beeindruckt wie ... Auch wenn ich so nicht ausdrücken hätte können, damals wie psychologisierend und wie charakterlich spannend einfach diese Bilder gemalt waren.

00:02:42: Also man hat sich schon in diese Person hineinversetzen können und die Spannung unter der sie stand, Firmlich spüren können auch als Betrachter.

00:02:55: Und erst später habe ich mir dann Gedanken gemacht, wer war eigentlich diese junge Frau?

00:03:00: Man hört so viel vom Maler aber nichts von der jungen Frau dem Mädchen das er gemalt hat.

00:03:07: und da habe ich begonnen zu recherchieren und kam dann erst auf die Geschichte, die mich sehr erschüttert hat Weil die junge Frau mit fünfzehn von Spanien nach Österreich verheiratet wurde.

00:03:20: An ihren Onkel, den Leopold der Nerzhärzog von Österreich.

00:03:24: und dann starb sie mit einundzwanzig ein halb Jahren nach der siebten Schwangerschaft.

00:03:31: Die meisten Kinder sind gestorben.

00:03:33: Das war so zu sagen da war mir schon klar irgendwann einmal möchte ich etwas über sich schreiben Und ich habe dann begonnen zu recherchieren und erst da ist es mir klar geworden wie antisemitisch, denkend wie sehr sie von der Inquisition geprägten Spanien gewesen ist diese junge Frau und dass sie eigentlich diejenige war.

00:03:57: Die treibende Kraft hinter der Vertreibung der Juden aus der sogenannten Judenstadt in der heutigen Leopoldstadt im Jahr sechzehntundersiebzig.

00:04:04: so ist das entstanden.

00:04:06: Ich möchte anfangen mit einer Predigt des Bischof Kolonitsch Der ist eine historische Figur, also den Gabs.

00:04:15: Die Predigt hat er gehalten in der Augustiner Kirche das war die Wiener Hofkirche und sie isst dem Judenhass gewidmet.

00:04:27: Und die Kaiserin Margareta Teresa war begeistert da.

00:04:33: Kaiser Leopold ist es nicht Was für ein Lump, denkt der Kaiser.

00:04:51: Aber was soll ich tun?

00:04:52: Ohne törichte Lumpen könnte ich mein Reich nicht zusammenhalten obwohl ich sie viel lieber redern lassen würde.

00:05:02: statt solcher Predigten würde ich lieber das Heulen und Kreischen dieses Bischofs hören wenn man ihm mit dem Rat die Knochen bricht.

00:05:14: Der Kaiser mag diesen Judenhass nicht, aber die Juden mag er auch nicht.

00:05:22: Kann man es so zusammenfassen?

00:05:25: Absolut!

00:05:26: Der Kaiser war natürlich auch ein Mensch seiner Zeit und auch er wurde von diesem gegenreformatorischen sehr katholischen Österreich geprägt.

00:05:42: Er war auch ein Habsburger mit spanischen Wurzeln, so wie seine Frau Margarita Theresa wiederum österreichische Wurzel hatte.

00:05:50: Das heißt diese beiden Reiche hingen sehr eng zusammen zu jener Zeit und das war eben eine Zeit ausgeprägter Vorurteile eines ausgeprägten Judenhasses.

00:06:04: Das war damals in den Kreisen, von denen wir jetzt sprechen selbstverständlich.

00:06:09: Dass man die Juden dafür verantwortlich macht Jesus gekreuzigt zu haben dass sie irgendwie das Böse verkörpern, dass sie des Teufels sind der Kaiser selber ist aber eher ein sanfter Mensch.

00:06:21: also diese Diese Passage, die sie vorgelesen haben.

00:06:25: Die Fantasie, die ich ihm angedichtet habe in dem Roman ist eigentlich gar nicht so typisch für ihn denn er war an sich jemand... Er war in erster Linie ein künstler, ein Musiker und man kennt ja auch seine Werke, die werden heute noch gespielt und er wäre am liebsten Priester oder Mönch und Musiker geworden.

00:06:45: und dann ist sein älterer Bruder gestorben und so wird er dann doch Erzherzog und Kaiser Und er übernimmt auch natürlich die ganzen Vorurteile, aber im Prinzip will er niemanden was Böses und der versucht sich irgendwie mit allen zu arrangieren.

00:07:02: Der weiß ja dass er die Juden braucht aus ökonomischen Gründen.

00:07:06: Er ist kein Fanatiker in dem Sinne wie seine Frau.

00:07:09: Leopold I regiert ein halbes Jahrhundert in der zweiten Hälfte des siebzehnten Jahrhunderts der österreichische Kaiser des Barock, aber gleichzeitig ist er auch der Kaiser der Judenvertreibung aus Wien und die Wiener sind ihm dankbar dafür.

00:07:35: Der Name Leopoldstadt für den heutigen zweiten Winner Gemeindebezirk geht auf diese Vertreibung zurück und im Roman heißt es dass die Wiener bei der Vertreibung gern zugeschaut haben, weil sie das für einen besonderen Spaß gehalten

00:07:55: haben.

00:07:56: Das heißt, der Judenhass ist christlicher Standard aber nicht nur in der Oberschicht.

00:08:08: Die Menschen waren damals und das war für mich das einerseits überraschende Und andererseits das Erschütternde bei der Recherche zu diesem Roman ähnlich aufgeputzt und haben ähnliche Vorurteile gehabt, wie später, in dem Jahr die Juden beschimpft, bespuckt, verhöhnt während dieser Vertreibung.

00:08:37: Ja klar!

00:08:37: Die Unterschicht hatte eben auch den Antisemitismus des... des kleinen Mannes oder der kleinen Frau, könnte man das Salop so vielleicht formulieren.

00:08:48: Und es war nicht nur in Wien zu?

00:08:50: Nein!

00:08:50: Ich will einen Satz vorlesen aus dem Roman, der lautet, gibt es denn irgendeine jüdische Familie die nicht zumindest einen Märtyrer, der von den Goi im Erschlagen verstümmelt oder verbrannt wurde zählt?

00:09:08: und das gilt von Spanien bis Russland und ich denke, das ist gespeichert im historischen jüdischen Gedächtnis.

00:09:24: mag sein unbewusst aber wenn ein Massaker passiert dann kann der sofort Alarm auslösen.

00:09:34: Ich habe schon als Ein relativ kleines Kind mit sechs, sieben Jahren gewusst, dass es die Schuare gegeben hat.

00:09:42: Ich wusste auch ungefähr ab diesem Alter wenn nicht schon früher was vielleicht unbewusst aber seit ich sechs, seven, acht Jahre alt bin weiß sich einfach... in etwa, was den Juden in den letzten zwei Tausend Jahren wiederfahren ist.

00:09:57: Vielleicht nicht in allen Details aber dass wir exponiert sind das wir Vertreben verfolgt umgebracht wurden.

00:10:03: und es war mir auch immer wieder klar wenn ich gerade wenn ich in Österreich war was hier passiert ist.

00:10:08: wäre ich nur einundzwanzig Jahre früher auf die Welt gekommen hätte man mich wahrscheinlich hier sofort als Bebe in einen Ofen geworfen.

00:10:15: Das war mir schon mit zehn Jahren ungefähr bewusst.

00:10:18: Und wenn man jetzt sozusagen in die Geschichte zurückschaut, also auch die Zeit, die ich hier beschreibe... Da gibt es sozusagen zwei Momente.

00:10:26: Wenn ich sie schildern darf, die absolut wesentlich sind zum Verständnis der Angst, die Juden heute noch ob nun in der Diasporado in Israel haben und wir wissen ja was in welcher Zeit wir leben.

00:10:43: einerseits Spanien wo es schon zur Zeit Margarita Therese einen Blutsausweis gegeben hat, einer Limpieza di Sangre sozusagen Ausweis vergleichbar den Arya-Ausweis.

00:10:57: dann später bei den Nazis wo dann von Menschen die Irgendetwas im Staatsdienst erreichen wollten oder überhaupt sich in bestimmten Kreisen bewegen wollten, verlangt wurde dass sie keine jüdischen Vorfahren haben.

00:11:12: Keine jüdische und keine maurischen also keine muslimischen vorfahren Und egal ob sie jetzt getauft waren oder nicht.

00:11:17: Also das war ein rein rassistisches Konzept.

00:11:20: man sagt ja oft Damals war der Judenhaus nur ein rein religiöser und es ging nicht um die Herkunft Stimmt Nicht.

00:11:28: Es Ging Natürlich Oftmals Und schon sehr, sehr lange auch um die Herkunft und nicht nur um die Religion.

00:11:35: Das ist ein wesentlicher Punkt.

00:11:36: Und der zweite ist – das beschreibe ich ja auch – weil eine der Hauptfiguren hier, die Ester, eine Hebamme kommt ursprünglich aus der heutigen Ukraine und sie hat dort einen Pogrom erlebt.

00:11:49: Und zwar diese Pogrome, die Bogdan Chmielnicki, ein Kosakenführer, der damals gegen die polnische Herrschaft gekämpft hat veranstaltet hat haben hunderttausende Jüdinnen und Juden das Leben gekostet.

00:12:03: Das war praktisch eine erste Shoah, von der hierzulande kaum jemand noch etwas weiß.

00:12:10: Das waren sechszehn achtundvierzig bis ungefähr sechzehn fünfundfünfzig, das war sozusagen der Zeitrahmen.

00:12:17: Und ich erinnere mich meine Großmutter hat mir erzählt – meine Großmutter!

00:12:22: Dass ihre Großmütter, die also im neunzehnten Jahrhundert geboren und aufgewachsen ist Wenn sie über etwas Schreckliches berichtet hat, hat sie dann immer gesagt das war ... Das war in Melnitzkisjahren.

00:12:37: Und meine Großmutter hat nicht verstanden was heißt in Melinitzkiesjahren?

00:12:41: Bis sie später als sie schon älter war nach recherchiert und gehört hat gemeint waren die Jahre von Chmelnitzke.

00:12:49: Die furchtbaren Jahre von Kmelnizke, wenn ich sage... Wir sind dann schon im Ende des neunzehnten Anfangs des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:13:00: So tief sitzt das drin, also ich mache jetzt den Bogen zu dem was Sie vorhin gesagt hatten und gefragt hatten.

00:13:07: Ja, so tief sitzt es ihm unter Bewusstsein und wohl auch oft sehr auf der bewussten Ebene.

00:13:15: auch

00:13:16: Der Kaiser um auf ihn zurückzukommen will die Juden eigentlich nicht vertreiben gibt aber nach auf der ständige Drenge seiner Ehefrau, damit er seine Ruhe hat.

00:13:34: Und diese Ehe-Frau Margarita Teresa aufgrund der Ständigen Hin und Her heiraten zwischen Madrid und Wien ist seine Kusine Nichte zugleich.

00:13:53: Sie sagt auch in der Ehe immer Onkel zu ihm und es sind sieben Schwangerschaften, Fehlgeburten, Todgeburte.

00:14:10: ein Mädchen überlebt die Kindheit aber kein Thronfolger und ist eigentlich immer krank.

00:14:27: Es ist ein schreckliches Leben, aber im Luxus... Auch

00:14:32: das war mir wichtig zu zeigen dass diese Frauenschicksale jener Zeit eigentlich in allen Schichten quer durch von der Prinzessin, von der man glaubt es sich tatsächlich im Luxuss aufwächst und jeder Wunsch von den Augen abgelesen wird bis hin zu der Ärmsten der Armen, und das kann man auch die Ärmste der Armen vor in dem Roman.

00:15:00: Und auch Frauen, die sehr zu leiden haben unter den vielen Geburten und unter der Armut – dass eigentlich all diese Frauenschickseile zu jener Zeit schlimm und fremdbestimmt waren vor allem.

00:15:14: Auch diese Kaiserin Margarita Teresa kostbare Kleider trägt und eine große Dienerschaft hat, hat eigentlich nichts zu melden in dieser Gesellschaft.

00:15:27: Und der einzige Auftrag ist einen Thronfolger auf die Welt zu bringen – genau das Miss Link!

00:15:37: Ein Knabe stirbt mit zwei Monaten oder so.

00:15:41: Der andere kommt auf die Welt, macht einen Schnaufer und dann ist er tot.

00:15:45: Die Kindersterblichkeit war damals generell sehr hoch also auch in dieser Schicht.

00:15:50: Auch da starben wahrscheinlich zwei von drei Kindern schon im ersten Lebensjahr.

00:15:58: das war normal.

00:16:00: Normal unter Anführungszeichen.

00:16:02: Was sozusagen diese arme junge Frau nicht nicht zustande bringt und sie stellt das natürlich nicht in Frage.

00:16:10: Sie stellt ihre Rolle als Frau, in dieser Gesellschaft überhaupt nicht den Frage.

00:16:16: Manchmal rebelliert sich ein bisschen in ihrer Fantasie aber im Endeffekt muss sie dafür Sündenböcke finden, sie muss jemanden finden der Schuld daran ist und Schuld sind die Juden dass sie hier leben, das ist der Grund warum Gott sie straft und das ist da Grund warum sie keinen gesunden Thronfolger zur Welt bringt.

00:16:35: Ich habe den Eindruck im Roman, der Judenhass ist ihr einziger Trost weil sie den Juden für alles die Schuld gibt und sie betrachtet den Judenhass auch als ein formes Werk.

00:16:54: Ja absolut!

00:16:57: Und die Ambivalenz des Ganzen das Absurde an dem ist dass ihr Leibarzt Pedro Esteban de Rojas selber jüdischer Herkunft ist.

00:17:09: Ein konvertierter Jude zwar... Auf

00:17:13: den kommen wir noch zu sprechen, ich möchte noch kurz auf der katholischen Seite des Wiener Hofs

00:17:20: bleiben

00:17:22: die Hofdamanen, die sie im Roman namentlich erwähnen.

00:17:29: Ich habe nachgeschaut, die hat es wirklich gegeben.

00:17:32: Die sind historisch.

00:17:34: Obwohl sie im Roman dann gar nicht weiter vorkommen.

00:17:37: Das heißt Sie

00:17:38: haben

00:17:40: unglaublich gründlich recherchiert und ich nehme an das war eine lange

00:17:44: Arbeit.

00:17:45: Also ich hab ja auch hinten da einen.

00:17:49: Sie haben eine Dankssagung?

00:17:51: Ja,

00:17:51: eine Danksagung an unterschiedliche Menschen.

00:17:56: Das ist mir auch total wichtig den Historiker, den Universitätsprofessor im Ruhestand Dr.

00:18:00: Dr.

00:18:01: Hatzee Thomas Winkelbauer zu erwähnen der mir sehr geholfen hat.

00:18:04: dann die Claudia Ertheim die ein Buch geschrieben hat über diese Judenstadt ganz anders gearbeitet als bei mir aber das hat mich sehr stark inspiriert.

00:18:13: in der Judenstatt von der Claudia Erthaime eine Autorin die ich sehr schätze Ich hatte viele Kontrolle.

00:18:31: Bleiben wir

00:18:44: dabei.

00:18:48: kommt eine kaiserliche Kommission vor, die über die Juden einen Bericht schreibt und ist dieser Bericht der Kaiserlichen Kommission von sechzehn-neunundsechzig oder so.

00:19:04: Ist er historisch?

00:19:05: Ja ja, der ist historischer!

00:19:06: Wenn Sie sagen er ist historisch dann will ich daraus vorlesen weil er mich doch verblüfft hat.

00:19:15: Da heißt es Es stehe außer Zweifel, dass Juden Brunnen vergiften, Hostien schänden, christliche Knaben stehlen, beschneiden und im jüdischen Glauben groß sind.

00:19:28: Mädchen zu Hexen ausbilden die Felder durch Frost- und Hagel zerstören und heuschrecken Schwärme herbeizaubern

00:19:37: können.".

00:19:39: Ich sage Ihnen warum mich das verblüfft hat weil da sind die klassischen anti-Jüdischen Klischees aus dem Mittelalter.

00:19:50: Wir sind aber im Jahr sixteenhundertneunundsechzig und ich habe mir gedacht, dass die einfach nur diese Klischee aus dem Mittelalter übernehmen.

00:20:01: Andererseits ist mir dann eingefallen die letzte Hexe, die im Fürst Erzbistum Salzburg verbrannt worden ist.

00:20:10: das war siebzehnhundertfünfzig also noch einmal hundert Jahre später Und der wurde unter anderem vorgeworfen, dass sie zum Hexenssabbat geflogen sei.

00:20:24: Besenstiel oder wie immer.

00:20:26: Also das heißt es gibt bestimmte mörderische Vorurteile die aus dem Mittelalter kommen, die aber unglaublich langlebig sind.

00:20:40: Ja

00:20:41: vielleicht noch ein... Eine kleine Nebenbemerkung, ich glaube die Heuschrecken, die habe ich dazu erfunden.

00:20:47: Sie wissen wie das ist?

00:20:48: Das Video ist dann online und dann kommen gleich, weiß nicht, zehn Historiker oder welche sich dafür halten.

00:20:55: Das hat diese Kommission tatsächlich geschrieben und das im Jahre sechzehnneinundsechzig zum Thema Mittelalter.

00:21:01: es ist ja so!

00:21:02: Das vierteilen was zb in England auch völlig eine unglaublich brutale Form der Hinrichtung mit aufhängen, bis man fast erstickt und dann aber doch nicht.

00:21:17: Und dann wird man auseinander geschnitten bei Lebendigen Leiber.

00:21:19: Das gab es noch bis Anfang des neunzehnten Jahrhunderts.

00:21:22: Das heißt wir haben aber andererseits gerade im siebzehntem Jahrhundert schon einen IC Newton Wir haben einen Galileo Galilei Wir haben allerdings einen Giordano Bruno der im Jahr sechzehnhundert noch am Scheiterhafen verbrannt wird.

00:21:36: das heißt wie er sind und das war für mich auch das Faszinierende bei diesen Roman Das wollte ich auch zeigen.

00:21:43: Diese Überlappung von tiefsten Mittelalter, so wie wir es klischeehaft uns denken und schon sozusagen die Moderne, die hier hinein grätscht in diese eigentlich sehr brutale Zeit mit Klimawandel und allen was auch dazu gehört zu jener Zeit und sozusagen dieser Übergangszeit, diese Ambivalenz des Denkens der Menschen, der Zuschreibungen, der Vorstellungen.

00:22:11: Das ist wieder hochmodern und das macht diesen historischen Roman auch wiederum aktuell – auch was den Judenhass anbelangt.

00:22:18: Bleiben wir bei den Fragen der Wahrscheinlichkeit!

00:22:23: In diesem Roman kommt ein geistliches Netzwerk vor von Knaben-Schänden in Wien.

00:22:32: Das kann es gegeben haben... oder auch nicht, ist egal.

00:22:36: Es ist ein Roman!

00:22:38: Nur es kommt drin in dem Zusammenhang der Bischof Kolonitsch vor, der ist historisch und dem widerfährt als Gnadenschänder ein arges Missgeschick was man ihm auch herzlich kennt.

00:22:57: und es kommt dafür das Bischoff Bräuner

00:23:02: vor

00:23:03: der im Stefan-Sturm begraben ist und von dem heißt es im Roman, dass er durch ein Guckloch heimlich den Knabenschändungen zugeschaut habe.

00:23:21: Und da hab ich mir gedacht... Das is Kühn!

00:23:27: Darf man das in Roman?

00:23:29: Äh jaa Ich gehe schon davon aus, dass man das darf.

00:23:35: Erstens in dem Fall durch den sehr großen Zeitrahmen der sozusagen die Zeit die schon vergangen ist.

00:23:45: also wir sind in einer Zeit vor dreihundertfünfzig Jahren diese Personen Alle längst verstorben und sie waren historisch betrachtet, auch gerade durch ihren Jotenhass.

00:24:00: Und gerade durch die Gengreformation!

00:24:03: Und gerade doch viele Dinge, die Sie angestellt haben für mich nicht unbedingt schützenswert.

00:24:09: Aber wenn ich es in den Siebzehn der Hundert zurückschau, denke ich das ist sozusagen eine dichterische Freiheit, die sei mir erlaubt.

00:24:16: und vor allem wie Sie richtig sagen ja ist es kühn aber es ist nicht ganz unwahrscheinlich wenn man bedenkt was es an Kindesmissbrauchsfällen generell, von denen wir wissen in den letzten Jahrzehnten oder in den Letzten fünfzig, sechzig, siebzig Jahren die bekannt sind, die es quasi im Rahmen oder im Dunstkreis der katholischen Kirche gegeben hat.

00:24:41: und man kann sehr realistischerweise davon ausgehen dass es vor dreihundertfünfzig Jahren nicht besser sondern sogar noch viel schlimmer gewesen ist.

00:24:50: Gut Dieses geistliche Netzwerk der Knaben-Schänder, das habe ich mir gedacht und das kann ich mir absolut vorstellen.

00:24:58: Und das ist dem Autor auch absolut weigestellt.

00:25:03: bei zwei historischen Personen da war ich etwas skeptischer.

00:25:07: aber ich will noch eine andere Stelle in dem Zusammenhang zitieren nämlich sie schreiben

00:25:14: niemand

00:25:14: hasst die Juden mehr als die Wiener Universitätsstudenten, das war früher so und wird wohl in Zukunft so bleiben.

00:25:25: Das ist erstens eine Feststellung für sechzehnhundertsiebzig und zweitens haben sie schon im Satz den Vorgriff drinnen weil vor In den zwanziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts waren es an der Wien Universität vor allem die Studenten, auch Studentinnen.

00:25:45: Da waren ja auch junge Frauen dabei, die die Avantgarde des nationalsozialistischen Judenhasses noch bevor die Nazis in Deutschland an die Macht gekommen sind und das war ein rassistischer, weil Nationalsozialismus ist eine Judenhasse Aber er hat sich natürlich mit diesem uralten christlichen Judenhaus vermeckt.

00:26:08: Zu den Studenten ist zu sagen... Das ja auch nicht meiner Fantasie entsprungen ist die Passage, sondern es waren gerade die Studenten der Universität Wien.

00:26:20: Die vor der Vertreibung der Juden-Sechzehn-Siebzig einige Male in diesen Sechzehntsechzigerjahren in die Judenstadt marschiert sind zusammen mit anderen aber sie waren da sehr maßgeblich daran beteiligt auch als Redelsführer um versucht haben aus verschiedensten Gründen, es wird jetzt zu weit gehen was da die Anlassfälle waren warum sie sozusagen da eindringen wollten um dort einen Pogrom zu veranstalten.

00:26:45: den die Behörden zum Teil ja dann auch wieder verhindern konnten zu der Zeit eben dieser Kaiser Leopold, der das auch nicht wollte.

00:26:53: Dass da die Juden einfach alle massakriert werden von der Bevölkerung und da waren die Studenten damals schon... Das hat mich selber überrascht dass die da schon so dahinter waren aber das ist richtig und also damals natürlich nur Studenten noch nicht die Studentinnen wie dann in den neunzehnzwanziger und dreißiger Jahren Und da habe ich mir eben auch diesen Vorgriff erlaubt.

00:27:16: Das hatte ich natürlich schon im Kopf, gerade die Zwischenkriegszeit wo sozusagen im akademischen Bereich dieser rassistische Judenhasse so stark war und natürlich auch entsprechend in die Gesellschaft hineingetragen wurde.

00:27:35: Jetzt kommen wir auf die Person des Leibarztes Der Jute der Kaiserin, das ist ja der Titel.

00:27:45: Dieser Pedro ist ein Converso.

00:27:49: Den Begriff sollten Sie erklären?

00:27:52: Ja er ist Converzo.

00:27:55: also wie der Begriff ja auch schon vermuten lässt kommt es von Konvertieren.

00:28:01: Er ist also zum nicht eher sondern Vorfahren von ihm und schon einige Generationen vor ihm sind zum Catholicismus konvertiert oder sie sind zwangsweise getauft worden, oder mussten sich taufen lassen während eines Pokroms.

00:28:21: Es waren in Spanien jener Zeit keine Andersgläubigen mehr erlaubt und wurden nicht mehr geduldet.

00:28:31: Protestanten, soweit es die wenigen das dort gegeben hat, waren entweder vertrieben oder konvertiert.

00:28:36: Und auch die Maueren, also die ehemalige Muslime nach der Oberung von Granada und die Juden auch.

00:28:42: Die Juden, die nicht konvertieren wollten sind ausgewandert, sind schon vertreiben worden.

00:28:50: Die, die geblieben sind galten allerdings als Maranen.

00:28:55: Maranenschweine so wurden sie bezeichnet weil man ihnen dann auch nicht geglaubt haben dass sie aus innerer Überzeugung zum Katholizismus übergetreten sind und das war oft auch nicht der Fall.

00:29:07: also oft waren das auch sogenannte Krypto Juden sowie auch mein Leibarzt in dem Roman.

00:29:14: er ist ja auch nur nach außen hin.

00:29:18: ein Christ geht so in die Kirche, geht zur Beichte aber das alles ist nur Show.

00:29:22: In Wirklichkeit ist er noch Jude und hat dann auch noch einen Zimmer irgendwo indem man sozusagen seine Rituale durchzieht.

00:29:33: Aber die Kaiserin weiß es und bei all ihrem Judenhass sie isst auf ihn als Arzt angewiesen.

00:29:46: Nehmen Sie das schweigend zur Kenntnis.

00:29:51: Was mich da interessiert hat, ist dieser Pedro Leibarzt wird von den Universitätsprofessoren der Medizin hier abgelehnt und verspottet weil er gegen die medizinische Wissenschaft steht.

00:30:13: Das heißt er spricht

00:30:14: vom

00:30:14: Baden Waschen, frische Luft.

00:30:18: Das ist aber alles vollständig gegen die medizinische Lehre von sechzehnhundertsiebzig.

00:30:26: und ich habe mich gefragt kann man so gegen den Zeitgeist denken?

00:30:33: damals im Rumman darf mans?

00:30:35: Aber ist es wahrscheinlich?

00:30:39: Ich denke schon Es gab immer wieder Personen die anders waren die ihrer Zeit voraus waren.

00:30:50: Und was bei ihm dazu kommt, und das macht das Ganze für mich realistisch schär als man sich vielleicht glauben könnte.

00:30:58: wie sie richtig sagen im Roman ist alles möglich aber so ganz aus der Luft gegriffen ist es nicht denn er hat nämlich an keiner Universität studiert sondern er isst ein Wundarzt Ein Fältscher, also er war auch im dreißigjährigen Krieg.

00:31:14: Das waren Menschen die damals Handwerker waren und das war das was man heute Training on the Job nennt.

00:31:21: D.h.,

00:31:22: das waren Leute die durch Versuch und Irrtum weniger sozusagen durch irgendwelche akademischen Theorien zu ihren Ergebnissen kamen sondern der war im Krieg und der hat einfach gesehen was funktioniert wird.

00:31:33: es funktioniert nicht und sein Vater war das auch insofern... weil er einfach durch Versuch und Irrtum, ohne das vielleicht irgendwie intellektuell oder wissenschaftlich begründen zu können dann einfach gesehen hat was funktioniert.

00:31:50: Und wenn man jemandem das Leben retten will im Krieg wo Tausende dann sterben dann kommt man schon drauf was geht und was nicht geht.

00:31:59: Was das Wasser betrifft ich habe einmal irgendwo gelesen der Ludwig XIV also der Zeitgenosse von Keiser Leopold, dem Ersten Ludwig XIV.

00:32:10: habe dreimal in seinem Leben gebadet aber ungern und im Übrigen hat man sich mit Pafau überschüttelt weil die Leute ja so gestunken haben.

00:32:25: also natürlich ist es möglich.

00:32:27: und ich will noch ein anderes Beispiel nehmen aus dem Roman wo ich mich über die Wahrscheinlichkeit, wo ich mir den Kopf zerbrochen habe.

00:32:39: Da kommt ein Duell vor und in diesem Duell durch eine Verkettung von Umständen schlägt dieser Pedro seinem Duellgegner den Kopf ab das heißt er köpft ihn.

00:32:57: nun wie wir wissen in Duellen war das absolut Nicht üblich.

00:33:03: Und mir ist ein in dem Zusammenhang eingefallen, da gibt es ein wunderbares Buch, ein Gespräch von Hitchcock mit dem François Trifot und Hitchcoq sagt zur Trifo dass er der Wahrscheinlichkeit in seinen Filmen nicht erlaubt ich zitiere wörtlich ihr hässliches Haupt zu erheben und da habe ich mir gedacht das passt für die Kunst.

00:33:32: Ich habe über diese Szene lange nachgedacht, weil sie tatsächlich nicht sehr realistisch ist.

00:33:39: Aber sie ist möglich!

00:33:41: Das ist natürlich dann meine dichterische Freiheit, dass das wirklich passiert.

00:33:45: Wahrscheinlich wäre so etwas nicht möglich gewesen, das gebe ich zu...

00:33:50: Wie der Hitchcock sagt man soll der Wahrscheinlichkeit nicht erlauben ihr hässliches Habt

00:33:58: zu erlangen.

00:33:58: Genau.

00:33:59: Gut zum Schluss Leopold I war musisch.

00:34:07: Er hat komponiert, er hat große Feste veranstaltet, wofür ihn die Wiener geliebt haben.

00:34:18: Habe ich in ihrem Roman gelesen im Burghof einen künstlichen See bauen lassen und das sind Schiffe durch den Burghof gefahren.

00:34:34: Und über das hat er die Türken besiegt, obwohl er bei der Türken-Belagerung sechzehn dreiunddachzig mit seiner Familie persönlich nicht in Wien gewesen ist.

00:34:48: Aber immerhin!

00:34:49: Die Türken wurden besieckt, Ungarn wurde zurückerobert, Österreich ist unter Leopold dem Ersten eine Großmacht geworden.

00:35:01: Und sie haben es schon kurz angedeutet, in der Zeit gab es auch immer wieder vor der großen Vertreibung Gewalttätige Überfälle auf die Judenstadt und die hat der Kaiser unterbinden lassen und er hat die Redelsführer Das heißt, er ist eine zischbältige Figur.

00:35:35: Absolut!

00:35:38: Also diese Figur von Kaiser Leopold ist mir durchaus nicht unsympathisch.

00:35:46: Ich finde das war eine sehr widersprüchliche Zum Teil auch tragische Figur, zum Teil war er sehr erfolgreich.

00:35:53: Im Endeffekt sozusagen aus seiner Perspektive, ja aus der modernen Perspektiv kann man sich jetzt fragen ist das jetzt sozusagen erstrebenswert eine Großmacht zu erschaffen?

00:36:06: Aber aus seiner perspektive und aus der Perspektives seiner Zeitgenösten und Zeitgenossen war er natürlich ein unglaublich erfolgreicher Kaiser!

00:36:13: Er war kein großer Held, das war er nicht.

00:36:15: Er ist wirklich vor der Pest geflüchtet die er dann ungefähr zehn Jahre nach der Zeit, die ich beschreibe, in Wien einmal wirklich zum Teil entfölkert hat.

00:36:27: Dann kamen die Bestzäule und kurz darauf kamen schon die Türkenbelagerung.

00:36:32: Also das waren zwei Katastrophen hintereinander.

00:36:35: Da hatte sich sozusagen verabschiedet und ist aus der Stadt geflüchtet.

00:36:40: Ein großer Heerführer war auch nicht.

00:36:42: Das hat er delegiert, da ist der Prinzess Eugen groß geworden in seiner Zeit.

00:36:47: aber Er hat ganz genau gewusst, wo seine Grenzen liegen.

00:36:53: Natürlich hatte er Juden verachtet und gehasst.

00:36:56: Und natürlich war er ein Antisemit.

00:36:58: Aber er war auch kein zweiter Hitler oder Stalin der sie ausrotten oder vernichten wollte.

00:37:07: Er hatte auch seine Hoffaktoren gehabt.

00:37:11: sozusagen Hof Juden, die auch seine Kriege finanziert haben.

00:37:14: Und es hat er ganz genau gewusst, dass er sie braucht – auch für die Wirtschaft!

00:37:18: Das war da durchaus ein Pragmatiker.

00:37:20: Also eine absolut widersprüchliche Figur.

00:37:25: Einerseits zutiefst, der war sehr gläubig.

00:37:28: Er hat ständig gebetet, er war ein sehrgläubiger Mensch Und gleichzeitig war er ein Pragmatiker, der durchaus auch dann gewusst hat was Realpolitik bedeutet.

00:37:37: Für diese Zeit nicht immer selbstverständlich.

00:37:41: Zum Schluss im Buch

00:37:44: taucht

00:37:44: die Frage auf warum haben die Juden als Volk überlebt?

00:37:54: und das ist tatsächlich eine Frage wenn man etwa denkt die Völkerwanderung die Langebarten, die Wandahlen, die Westgroten und so weiter und sofort alle weg.

00:38:13: Aber das jüdische Volk gibt es und ich meine bis in die zweite Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts.

00:38:26: ist das auf die Religion zurückzuführen, aber damit würde ein neues Gespräch anfangen und ich danke Ihnen für dieses.

00:38:45: Ja, herzlichen Dank für die Einladung und Danke fürs Gespräch!

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