00:00:00: Mina Watch, der unabhängige Naost-Think Tank.

00:00:08: Herzlich willkommen zum Mina Talk!

00:00:10: Mein Name ist Yasmin Aremi und ich bin Redakteurin bei Mina Watch.

00:00:13: Und unser heutiger Gast ist die Antisemitismusforscherin und Soziologin Karin Stöckner.

00:00:18: Sie ist Professorin für Soziologie an der Universität Passau.

00:00:23: Über das Verhältnis von Intersektionalität und Antisemitism möchten wir heute mit ihr sprechen.

00:00:27: Herzig Willkommen Frau Stökner.

00:00:29: Hallo.

00:00:29: Schön

00:00:29: dass sie da sind.

00:00:30: Danke

00:00:31: für die Einladung

00:00:32: Frau Stöckner, wie sind Sie denn persönlich

00:00:34: zur

00:00:34: Antisemitismusforschung gekommen?

00:00:36: Das war tatsächlich über die Lektüre der kritischen Theorie.

00:00:39: Ganz früh während meines Studiums ist mir aufgefallen dass in der kritische Theorie insbesondere in den Schriften von Horkheim und Adorno Antisemitism eine ganz zentrale Rolle einnimmt und zwar was die gesamte Gesellschaftstheorie betrifft.

00:00:54: Also wird nicht nur als ein Vorurteil unter anderem oder auch nicht nur eine Diskriminierungsform behandelt, sondern tatsächlich laufen im Antisemitismus in der Analyse der kritischen Theorie Herrschaftsverhältnisse sozusagen prismatisch zusammen.

00:01:07: und wenn man mit Antisemitism sich beschäftigt dann beschäftigt man sich gleichzeitig mit autoritären Befindlichkeiten, mit verdrängten Wünschen der Menschen, mit der Moderne, die mit einer Dialektik verbunden ist Sodass man sagen kann, dass im Antisemitismus in der Antisemitismuskritik eine Form von Gesellschaftskritik gegenwärtig ist.

00:01:26: Und das hat mich interessiert.

00:01:28: Das habe ich spannend gefunden und gleichzeitig habe ich dann auch gesehen – also den wichtigsten Schriften dazu beispielsweise in einer Dialektik der Aufklärung von Horkheim oder Dornow geschrieben in den frühen neunzehnvierziger Jahren – Antisematismus schon in einer Konstellation mit Sexismus zuweilen auftaucht.

00:01:45: Dass also aufgezeigt wird wie Antisemitism mit Hilfe von bestimmten Geschlechterbildern arbeitet.

00:01:52: Das aufgezeigt wird, dass Sexismus und Antisemitismus strukturell ähnliche Charakteristiker aufweisen.

00:02:00: Da gibt es eine Stelle, da heißt das singemäß Juden-und Frauen sieht man es an, dass sie seit Jahrtausenden nicht geherrscht haben.

00:02:07: Und daran kann man dann ablesen was eigentlich auch die Motivation von Antisemitism ist.

00:02:13: Juden und Jüdinnen werden in einer gesellschaftlich machtlose Position gedrängt, historisch.

00:02:20: Und genau aufgrund dieser Machtlosigkeit, aufgrund dieses Nicht-Herrschens wird ihnen dann der Griff nach der Weltherrschaft unterstellt.

00:02:28: und das operiert sehr stark mit Geschlechterbildern.

00:02:31: und das wird auch schon dargestellt in der kritischen Theorie und ich habe es dann auch weiter ausgearbeitet.

00:02:36: und das war also auch der Punkt, der mich immer interessiert hat daran Was braucht Antisemitismus, um so eine effiziente, effektive Form von Ideologie zu werden?

00:02:48: Um so eine ganze Weltsicht zu werden.

00:02:50: Dass die Welt falsch erklärt wird im Antisemitism und dazu braucht es ganz viele Momente anderer Ideologien insbesondere der Ideologin, die mit den Geschlechterverhältnissen zu tun haben weil erst dadurch auch so eine Weltsucht transportiert werden kann eine falsche Welterklärung.

00:03:06: Worauf

00:03:06: sie sich auch spezialisiert haben ist Intersektionalität und Feminism

00:03:10: Tatsächlich auch so in einem Zuge mit kritischer Theorie, weil... Es darauf ankam, die Herrschaftsverhältnisse nicht auf einen einzigen Punkt zu reduzieren.

00:03:20: Nicht auf den Klassenwiderspruch zu reduziern und auch nicht auf die Diskriminierung und Beherrschung rassialisierter, rassifizierter Menschen zu reduziert, sondern dass alles sozusagen in einem zu sehen wie all diese Momente durcheinander vermittelt sind und dadurch erst eigentlich die modernen Herrschaftserhältnisse ausmachen.

00:03:41: Das fand ich aus Sicht des Feminismus auch sehr interessant, weil es natürlich so ist dass Frauen ja nicht nur diskriminiert werden aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit und aufgrund von vielen anderen Momenten auch die dann mit anderen Formen von Kategorisierung, Festschreibungen in der Gesellschaft zu tun haben.

00:03:58: Und das hat mich an Intersektionalität sehr interessiert und deshalb fand durchaus in Verbindung mit der kritischen Theorie, dass man Herrschaftsverhältnisse erst ganz in ihrer Plastizität versucht darzustellen und versucht zu analysieren.

00:04:12: Und sie nicht auf einen Punkt sozusagen zurückführt.

00:04:15: Welche Ressourcen bietet denn die kritische Theorie wenn es um diesen Antisemitismus geht über den wir jetzt gerade sprechen?

00:04:22: Und auch über die Intersektionalität im Feminismus?

00:04:25: Warum ist gerade in diesen Bewegungen vielen antisemitischen Vorfällen kommt oder Ansichten.

00:04:30: Kritische Theorie bietet ja bestimmte Grundlagen, womit sich Dinge erklären lassen aber gibt es da spezifische Ressourcen?

00:04:39: Also prinzipiell ist die Antisemitismuskritik der älteren kritischen Theorie sehr plastisch.

00:04:46: Sie geht von verschiedenen Richtungen an das Problem heran.

00:04:49: Sie sieht, dass mit der Nationalstaatswertung in Zusammenhang ... Sie sieht es im Zusammenhang mit der Klassengesellschaft und mit der Moderne als solcher Antisemitismus als eine Reaktion auf eine nicht zu Ende geführte Moderne.

00:05:04: Und da kommen all diese Momente nun mit hinein, dass Juden und Jüdinnen vorgeworfen werden, sie würden die Moderne vertreten?

00:05:11: in einer Art und Weise, als gegen die Traditionen gerichtet ist.

00:05:15: Und insbesondere gegen die Geschlechterverhältnisse.

00:05:18: Juden und Jüdinnen werden im Antisemitismus regelmäßig vorgeworfen, dass sie für die Frauenemanzipation stehen würden, dass Sie die Frauenamanzipation befördern würden mit der Intention, die eingefleischten, die eingesessenen patriarchalen traditionalen Strukturen zu unterminieren, zu zerstören um sozusagen eine Zersplitterung der Gemeinschaft zu vollbringen.

00:05:40: das Interessante ist ja, dass das nicht nur im europäischen Antisemitismus wir sehen können.

00:05:45: Auch nicht nur in westlichen Antisemitism sondern dass es auch im islamischen Antisematismus ganz präsent ist.

00:05:50: Dieses Moment, dass Juden und Jüdinnen dafür verantwortlich gemacht werden, Gesellschaftsstrukturen, die traditionalen Gemeinschaftsstrukturen zerbrechen.

00:06:01: Also das Moment dass die Moderne dazu führt, dass die Traditionen zerbrechen Das wird auf Juden und Jüdinnen projiziert und ihnen eine böse Absicht dabei unterstellt.

00:06:12: Und das sieht man auch, wie gesagt in allen Formen des Antisemitismus.

00:06:16: Das zeigt die kritische Theorie auf und ich glaube daran muss man anknüpfen.

00:06:19: Das muss man sozusagen aktualisieren und aktualisiere in dem Sinn dass man versucht auch jene Formen von Antisemitism damit zu analysieren – das geht!

00:06:28: Die in der kritischen Theorie noch nicht angesprochen sind insbesondere gegen Israel gerichtete Antisematismos eine Form Projektiven, Antizionismus auf der einen Seite und auf der anderen Seite den islamischen Antisemitismus.

00:06:44: Und das sind ja – wie kann man sagen die beiden?

00:06:46: heute vordringlichen Formen des Antisemitismus.

00:06:50: Die wurden in der älteren kritischen Theorie ja noch gar nicht behandelt, wo es ist auch schon gar bis er nichts so, dass es die noch nicht gegeben hätte, Antizionismus und islamischem Antisemitismus.

00:07:02: aber nichtsdestotrotz wir müssen um heute mit dem heutigen Antisematismus überhaupt zurande zu kommen, um ihn erklären zu können, müssen wir diese neuen Formen in den Blick nehmen.

00:07:11: Und da sieht man schon das mit die Elemente dass man die daraufhin auch umlegen kann, auf diese Formen des Antisemitismus hinanlegen.

00:07:24: Gab es denn eine bestimmte Debatte?

00:07:26: Wahrscheinlich vielleicht der siebte Oktober, wo Ihnen dann klar wurde, dass dieser gängige intersektionaler Ansatz ein großes Problem mit Antisemethismus

00:07:35: hat?

00:07:35: Ja also das siebten Oktober war ... Hat mich in der vehement empört und hat mich... sprachlos zurückgelassen.

00:07:45: Die Art und Weise, wie stark und unmittelbar nach diesen genozidalen antisemitischen Misuginen-Angriffen auf Israelis im Handumdrehen eine Täteropferunker stattgefunden hat und Israel ein Genozid vorgeworfen wurde an der Bevölkerung in Gaza.

00:08:08: Das hat mich in der Intensität... getroffen.

00:08:11: Es hat mich aber das Faktum selber, dass es geschehen ist nicht überrascht weil nämlich tatsächlich Intersektionalität schon viel früher in so eine Richtung sich bewegt hat.

00:08:22: und tatsächlich auch hat das mit vielleicht mit kritischer Theorie zu tun, wenn man das so benennen möchte insbesondere mit Angela Davis.

00:08:30: Angela Davies war eine Schülerin von Herbert Mark Huse und hat auch bei Adorno studiert in Deutschland.

00:08:39: Sie war eine Aktivistin im Civil Rights Movement und hat sehr früh über die Zusammenhänge von Race, Classes und Gender nachgedacht.

00:08:47: Und das in den frühen Zeiten als Intersektionalität sich entwickelt hat – also das war so.

00:08:52: in den Neunzehn-Siebziger, Neunzenachziger Jahren hat dieses Konzept sich entwickelt.

00:08:57: Und nach Nine-Eleven insbesondere ist das Ganze ein bisschen gekippt, kann man sagen.

00:09:02: In eine Richtung, dass plötzlich BDS unterstützt wurde also Boycott Divestment Sanctions Bewegung... dass das Palästina ins Zentrum gesetzt wurde und dass das Ganze, würde ich sagen, anti-intersektional wurde in dem Sinn.

00:09:18: Dass nämlich nicht wie es in Intersektionalität sein sollte viele unterschiedliche Widersprüche herangezogen werden und zusammengedacht werden – in Vermittlung gedacht werden geschlechter Widerspruch, Klassenwiderspruch der Widersprache nach durchaus auch globaler Süden und Westen oder der Konflikt zwischen in einer rassistischen Gesellschaft.

00:09:41: Was passiert ist nach Nine Eleven, dass all diese unterschiedlichen Widersprüche mehr oder weniger den Hintergrund traten und ein einziger in dem Vordergrund trat nämlich der Widerspruch zwischen Westen und Globalm Süden.

00:09:55: Das wurde zu dem Widerspuch schlechthin Und das hatte zur Folge, dass der Geschlechterwiderspruch zunehmende den Hinterkontrat mit Folge, dass Geschlechterungleichheit im globalen Süden gar nicht mehr oder es nur noch sehr selten angesprochen wurde und vor allem das Antisemitismus ausgeblendet wurde.

00:10:12: Weil in diesem Blickwinkel Juden und Jüdinnen nicht als Angehörige eines Jahrhundert-, Jahrtausende lang verfolgten Volkes gesehen wurden sondern selbst als die Repräsentanten des imperialistischen Westens Israel als Vorposten des imperialistischen Westen im globalen Süden.

00:10:34: Und von daher kam es schon sehr früh zu solchen Einschränkungen hinsichtlich eines Blick auf Antisemitismus innerhalb von Intersektionalität und das kam auch schon vor dem siebten Oktober zur anti-Israelischen Agitationen seitens intersektionaler Aktivistinnen.

00:10:55: Können Sie denn ein paar blinde Flecken in dieser intersektionalen Theorie benennen, die dazu führen dass diese verkürzten Darstellungen zu Tage getreten sind?

00:11:04: Das ist das in.

00:11:04: einerseits sind das denke ich doch politische Engführungen ideologische Engführungen hin zu einem projektiven Antizionismus für den Intersektionalität instrumentalisiert wurde.

00:11:17: Also diese Richtung gibt es definitiv.

00:11:20: Es hat aber das gängige intersektionale Konzept auch bestimmte Fallstrecke, die dazu führen dass Antisemitismus mit dem gängigen Konzept gar nicht so wirklich analysiert werden kann.

00:11:32: Und diese Fallstricke bestehen insbesondere darin das Konzept von Race, das herangezogen wird, das Konzept von Rassismus oder Rassismus als Ideologie wie das gefasst wird in erster Linie nach der Color Line definiert wird also der Widerspruch zwischen weiß und schwarz.

00:11:50: Und das ist nun ein Widerspruch, der auf Juden und Jüdinnen nicht zutrifft.

00:11:53: Weil Juden ja im Antisemitismus nicht diskriminiert werden, nicht verfolgt werden aufgrund ihrer Hautfarbe sondern auf Grund ganz anderer Kriterien.

00:12:01: Es kommt dazu dass im Rassismus es darum geht als Ideologie die Ausbeutung von Menschen zu rechtfertigen.

00:12:10: Das ist nicht im Kern von Antisemitism angesiedelt.

00:12:15: Im Antisematismus geht's ja darum auch dass man Juden und Jüdinnen unterstellt, sie würden die Ausbeutung des globalen Südens vorantreiben.

00:12:24: Sie würden sozusagen für den Kapitalismus als ausbeutendes System stehen.

00:12:30: Sie sind Repräsentanten oder Repräzentantinnen dieses Systems.

00:12:33: Das ist ein ganz Kernaussage des Antisemitismus.

00:12:36: also im Antisemitism haben wir im Zentrum die Weltverschwörungsmythologie dass Juden und Jüdinnen hinter den Kulissen, die stritten ziehen würden für ihre eigenen Interessen sozusagen.

00:12:47: Und das ist kein Moment im gängigen Formen des Rassismus.

00:12:51: Das heißt man kann mit diesem Race-Class Gender aus Race fällt Antisemitism schon mal raus, kann man damit nicht fassen?

00:13:01: Von daher ist es vielleicht schon konzeptionell in gängigem Intersektionalitätskonzept eine Leerstelle.

00:13:08: Das muss aber nicht unbedingt jetzt den Antisemitismus ausarten, weil dieses Konzept ja an einer ganz bestimmten historischen Situation entstanden ist.

00:13:19: Strukturellen und auch offenen Rassismus in den USA, in der fünftiger, sechziger Jahren.

00:13:25: Das war da Hintergrund für diese Intersektionalitätsdebatte.

00:13:28: Da ging es gar nicht um Antisemitismus.

00:13:30: Es ging gar nicht darum, dass man das so formuliert, dass Antisemitism keinen Platz haben soll.

00:13:35: Das kam erst später dann mit dieser Verengung hin zu bestimmten postkoloniale Debatten, was Antisematismus ganz explizit ausgeschlossen wurde.

00:13:46: Würden Sie denn das Erfahrung sagen?

00:13:48: bei diesem Unverständnis auch oft eher um Desinteresse geht?

00:13:51: oder ist das dann schon so, dass man sagen kann es ist eine systematische Struktur dahinter?

00:13:55: Also mit Desinteress... ich weiß nicht.

00:13:57: Das wird ja eher auf die Akteurinnen so fokussieren.

00:13:59: Ich glaube tatsächlich nicht, dass die Akten in ihrer Mehrzahl Antisemitismus als solchen ausblenden würden aber sie schränken ihn sehr stark ein hin zu einer bestimmten Form des Antisemitismos, die eine rassistische Form des Anti-Semitismes ist, wie man so sagt gegen Juden als Judengerichtet ist und blenden damit v.a.

00:14:22: von Antisemitismus aus, die viel abstrakter

00:14:25: agieren."

00:14:26: die sich gegen Israel beispielsweise als wie Leon Poliakov es genannt hat, als Jude unter den Staaten behandelt wird.

00:14:33: Und auch gegen sekundären Antisemitismus macht sich so ein Blick blind der ja nicht gegen Juden als Judengerichtet ist sondern dagegen eine ganz bestimmte Erinnerungsabwehr zum Zentrum hat.

00:14:44: Auch dagegen verschließen sich Perspektiven auf den Antisemitism.

00:14:50: Also ich glaube nicht dass es darum geht als solcher verleugnet werden soll, sondern es geht darum dass man diese bestimmten Formen von Antizionismus die sich tatsächlich in einem israel bezogenen Antisemitismus ausdrücken können.

00:15:06: Dass diese Formen des Antisemitism nicht ins Blickfeld geraten.

00:15:10: Seit dem siebten Oktober heißt der Context-Context-Kontext und das ist immer ein ganz bestimmter Kontext, der vorgebracht wird nämlich dass es sich dabei auch bei den Handlungen der Hamas nicht um Antisemitismus handeln würde sondern um einen legitimen Aufschrei eines unterdrückten Volkes Und dass dieser sogenannte legitime Aufschreie eines untertrückten volkes dann zum Mord an Israeles führt sei auch sozusagen eine vielleicht nicht wünschenswerte, aber doch verständliche Folge des Ganzen.

00:15:45: Und es geht in letzter Konsequenz immer darum das Existenzrecht des Staates Israel zu negieren und dass viele, die solche Diskurse führen eigentlich ganz ähnliche Argumentationsmuster bedienen wie Rechtsextreme – das ist vielen glaube ich gar nicht bewusst!

00:16:02: um da auch noch mal auf ihre Arbeit sprechen zu kommen.

00:16:04: Und auch zu einem wichtigen Punkt, den Sie gerade schon angesprochen haben in Ihren Arbeiten sprechen sie ganz oft von dieser sehr problematischen Opfer- ... Von einem Opferhierarchiespiel und einer Opfertheterumkehr in Teilen der Linken und Geschlechterforschung.

00:16:19: Worüber sich die meisten Leute keine Gedanken machen ist tatsächlich wie wirkt sich denn dieses Spiel oder diese Wahrnehmungen auf jüdische Erfahrungen und verfolgte Menschen, die wirklich betroffen sind aus?

00:16:29: Also zunächst einmal... Es gibt da gerade ein ganz aktuelles Beispiel dafür, wie das gemacht wird.

00:16:35: Also eine sehr prominente feministische kritische Theoretikerin, nämlich Nancy Frazier hat gerade kürzlich einen Text publiziert mit dem Titel GASA as World Event in dem sie tatsächlich die These aufstellt dass GASa ausschwitz abgelöst habe als Symbol für Schlimmsten Grausamkeiten für die schlimmsten Verbrechen der Menschheit in unserer Zeit.

00:17:04: Und dahinter ist so eine krasse Opfertäterumkehr und so eine Krasse Geschichtsklitterung, die da dahinter steht weil in dem Sinn ja behauptet wird das Auschwitz eigentlich ein Art von Kriegsgeschehen gewesen wäre oder auf der anderen Seite dass das brutale Kriegs geschehen in Gaser zu einem Genozid umgedeutet wird und nicht zu irgendeinem Genozit sondern zu dem schlimmsten Genozideffer Nämlich zu demjenigen Genozid, der tatsächlich Auschwitz ablöst als ein negatives Identifikationsmoment im Westen.

00:17:35: Das ist momentan ein vordringliches Narrativ das wird... dass sich immer mehr steigert, dass immer offener Zutage tritt und das natürlich dann eine bestimmte Perspektive vorbringt nämlich diejenige, dass die Shoah als eines der wesentlichen Gründe für die Gründung des Staates Israel, dass das überdeckt wird von einem neuen Gaser-Narrativ und von einem neuem Genozid-Naratif.

00:18:03: Und dadurch sozusagen auch implizit gleich die Handlungsanweisung mitgeliefert wird, dass die Gründen des Staats Israel rückabgewickelt werden soll und an diesem Ort ein palästinensischer Staat entstehen soll, da das gesamte Gebiet umfasst.

00:18:17: Ja, dadurch wird natürlich eine ganz bestimmte Blickrichtung, eine ganz bestimmte jüdische Blickrichtungen in den Vordergrund gerückt.

00:18:25: Nancy Frazier hat ja beruft sich auch selber immer wieder auf ihre jüdischen Vorfahren und da ist also ein Identitätskampf im Gange und der wird auf dem Rücken ausgetragen von Juden und Jüdinnen die tatsächlich Opfer von Antisemitismus werden im Westen Und man kann das ja auch sehr gut nachvollziehen und sehr gut Nachverfolgen an den Zahlen Das wann immer Israel angegriffen wird auch außerhalb von Israel in Gefahr stehen, angegriffen zu werden und das ja auch tatsächlich immer wieder passiert.

00:18:56: Und dass die Zahlen an des Antisemitismus nach dem siebten Oktober extrem gestiegen sind.

00:19:02: Man möchte ja annehmen, dass der Antisemitism so eine krasse Form von Antisemitismus die Menschen aufrüttelt und sagt, so geht es nicht, aber es war genau das Gegenteil der Fall.

00:19:11: Das wissen wir aus der Forschung, wo immer Antisematismus in manifester Form auftritt, Es sei denn, man tritt ganz dezidiert dagegen auf.

00:19:24: Und dieses dezidierte Auftreten hat nach dem siebten Oktober an vielen, vielen, viele Orten gefehlt.

00:19:30: Wir arbeiten ja auch ganz viel in den Publikationen über das Verhältnis von Antisemitismus, Sexismus und Rassismus.

00:19:36: Was ist denn eigentlich die wichtigste theoretische Einsicht dabei?

00:19:41: Um die aktuelle Lage und auch den grasierenden Antisemitism vielleicht noch ein bisschen besser verstehen zu können.

00:19:45: Ja also ich denke dass dass man die Wechemenz und Gewalt des Antisemitismus von Seiten Dahamaas gar nicht richtig verstehen kann, wenn man nicht gleichzeitig auch die Misugüne, die sexistische Komponente mit versteht.

00:20:03: Und die sexismischen Komponenten in diesem Massaker versteht man nicht, wenn das auch im Rahmen der antisemitischen Ideologie verortet wird.

00:20:13: Das heißt, die Massakade siebten Oktober sind.

00:20:17: Es ist ein Ausdruck des massivsten misoginen Antisemitismus, den man sich nur vorstellen kann.

00:20:24: Und man muss diese beiden Momente unbedingt in Verschränkungen miteinander erkennen weil sonst läuft man Gefahr dass es in eine oder andere Richtung hin verharmlost wird und das die Tragweite tatsächlich nicht erkannt wird.

00:20:38: Insofern plädiere ich immer dafür diese Momente auch tatsächlich immer miteinander verschränkt zu sehen.

00:20:45: um eine Frage aus ihrem Text der Neue Unwille zu Trauern zu zitieren.

00:20:49: Was ist passiert, dass selbst kritische Theoretikerinnen den Islamismus als Alternative zur westlichen Moderne sehen?

00:20:56: Die Hammers als bewaffneten Widerstand legitimieren und dabei sowohl Antisemitismus

00:21:05: Ja, da ist sehr viel passiert.

00:21:07: Zwischen dem Elften September zwei Tausend Eins und dem Siebten Oktober zwanzig Dreiundzwanzig.

00:21:13: das ist eine lange Spanne, das sind mehr als zwanziger Jahre.

00:21:17: aber in dieser Zeitspanne kann man tatsächlich eine Entwicklung nachzeichnen im Feminismus den wir auch dekolonialen Feminismos nennen können.

00:21:27: Und das ist ein Form des Feministums die moderne Kritik radikalisiert aber in eine falsche Richtung radikalisiert.

00:21:35: Also moderne Kritik, dass man den Widerspruch aufsucht, dass die Moderne den Menschen Gleichheit, Freiheit und so weiter verspricht... Und aber die Einlösung dann nicht parat hält.

00:21:49: Das ist ja eine moderne Kritik, die wir aus der kritischen Theorie kennen und die wir unbedingt aufrechterhalten sollten – das ist eine Form von Selbstkritik im Westen, eine westliche Selbstkritie, die unbedingt geleistet werden muss.

00:22:02: Was hier passiert in vielen Formen des dekolonialen Feminismus, die dann eine Allianz mit dem Islamismus eingeht, ist dass man die Kritik der Moderne so weit ausweitet, dass man sie selbst ablehnt dass man nicht eine bestimmte... Negation der Moderne vornehmen, dass man die schlechten Seiten der Moderner kritisiert und aber die guten Seiten stärken möchte in den Vordergrund treten lassen möchte.

00:22:27: Sondern dass man sich die moderne Pauschal ablehnt und stattdessen darauf konzentriert wo sind Verbündete außerhalb des Westens, außerhalb der Modernen?

00:22:36: Und dann glaubt man im Islamismus einen Verbündeten gefunden zu haben weil der Islamismus den Westen natürlich massiv abwertmassiv kritisieren sind ganz merkwürdige Allianzen.

00:22:48: Das sind Allianz, die man auch aus der Linken kennt.

00:22:52: Islamoguschisme wird das auch genannt – also eine oder die rot-grüne Allianze zwischen Linken und Islamisten.

00:23:00: Und das verbindende Moment ist das antiwestliche Ressentiment.

00:23:04: Und Antiwestliches Ressentiement deshalb weil es auch tatsächlich gegen... die befreienden Momente im Westen geht.

00:23:13: Und weil der Westen plötzlich als etwas gilt, das nur noch repressiv wird und die progressiven Seiten des Westens werden ausgeblendet.

00:23:21: Es wird also nicht gesehen dass der Weston ja – das muss kritisiert werden eine Form ist, eine Herrschaftsform ist, die immer wieder zu Indikatestrophen geführt hat und gleichzeitig aber... Das muss man auch sehen, dass sich im Westen immer wieder Kritik daran entzündet hat.

00:23:41: Und das der Westen also nicht zu reduzieren ist auf nur diese Seite, sondern wie es bei Horkheimer und Donau heißt – es ist die Dialektik der Aufklärung und nicht die Negation der Aufklärung.

00:23:52: Ich glaube, dieses Moment, da Dialektikausgefallen in diesen Formen des Feminismus ist bestimmten Segmenten der globalen Linken, der westlichen Linken.

00:24:03: Dieses Moment der Dialektik des Denkens in Widersprüchen – das ist ausgefallen!

00:24:07: Es wird also eindeutig der Westen als eindeute repressiv dargestellt... Und interessanterweise bleibt diese Eindeutigkeit auch dem Islamismus gegenüber in den Vordergrund gerückt, nämlich eindeutig gegen den Westen gerichtet und das was der Islamismus aber noch sonst so alles mitliefert.

00:24:26: Nämlich dass er frauenfeindlich ist also antisemitisch ist, dass er gegen Emanzipation gerichtet ist.

00:24:31: Das wird sozusagen in Kauf genommen, das wird mitgenommen.

00:24:35: Deshalb muss auch in so einer Allianz – und das sieht man nach dem siebten Oktober wenn man die Hamas als Legitimen bewaffneten Widerstand gegen... Israel betrachten möchte, dann muss man den Antisemitismus ausblenden und das geschieht ja tagtäglich in dem behauptet wird es sei nicht antisemitisch und das sei eben ein Widerstand.

00:24:56: Es muss auch der Antifeminismus ausgeblendet werden was auch tagtägig geschieht in dem verleugnet wird dass es überhaupt Vergewaltigung gegeben hat indem unterschiedliche Formen der Relativierung in den Vordergrund gerückt werden, indem das Ganze als eine israelische oder US-Regierungspropaganda hingestellt wird, indem davor gewarnt wird dass man sexuelle Gewalt nicht instrumentalisieren dürfe in rassistischer Art und Weise.

00:25:25: Also all das sind Momente auf unterschiedlichen Ebenen die dazu beitragen dass genau Antifeminismus und Sexismus und Antisemitismus permanent ausgeblendet werden.

00:25:36: Das ist wiederum das Moment wo man dann erkennt's in den Nullerjahren die Boycott Divestment Sanctions-Kampagne solche westlichen Feministen quasi abgeholt hat und ihnen eine neue Plattform geboten hat.

00:25:51: In

00:25:51: ihren Texten analysieren sie ja ganz oft Bildsprache, Symboliken auch auf Demonstrationen, antisemitischen anti-israelischen Demonstationen und auch Kampagnen.

00:26:01: Wo begegnet Ihnen dort denn die Verschränkungen von diesen antisemitisch sexistischen Motiven besonders deutlich?

00:26:09: Ja, natürlich in der Ikonographie beginnt das ganz deutlich.

00:26:12: Das fällt auf wenn feministische oder queere Feministinnen und Aktivistinnen sich ein Lauf Hamastika anstecken und damit durch die Gegend laufen.

00:26:20: Es fällt auch, wenn Pinkwashing-Vorwürfe hochkommen, die sowohl antisemitisch als auch sexistisch sind und in denen die arabischen Länder und Israel mit jeweils ganz unterschiedlichen Standards bemessen werden.

00:26:34: Das fällt auf, wenn Gaza zum Zentrum der Welt erklärt wird Und zwar nicht so, dass man tatsächlich die Lebensbedingungen in Gaza überhaupt sich vor Augen führen würde.

00:26:45: Nämlich unter der Herrschafter Hamas und das man dann die Herrschaften Hamas kritisieren würde sondern nein es wird zu einer Hülse.

00:26:51: Sondern leeren Hülsen, die sozusagen in anti-westlicher Selbstbespiegelung gefüllt werden kann.

00:26:57: Das fällt weiter auf in Demoslogans wie Hands of Gaza, Hands Of Iran Wo es gar nicht um eine Kritik an der Misogenie und am Antisemitismus des iranischen Regimes oder der Hamas geht.

00:27:12: Und wo es auch nicht darum geht, dass man die Lebensbedingungen der Iraner und Iranerinnen... ...dass man sich die vor Augen führt und dass man sich deren Kampf gegen das islamische Regime vor Augen führen würde Sondern es geht immer darum das als eine Stage ausnützt.

00:27:32: Also Gaser ist hier gar kein Raum, der tatsächlich existieren würde und in dem tatsächlich Herrschaft stattfindet sondern Gaser wird hier zu einer Bühne auf der man eigene Unzufriedenheiten mit dem Westen durchspielen kann.

00:27:46: Das hat also sehr wenig mit der tatsächlichen Lebenssituation in Gaser zu tun.

00:27:51: Das merkt man insbesondere daran, dass der Antisemitismus ausgeblendet wird.

00:27:55: Dass der Rassismus ausgeplandet wird und das der Sexismus ausgeblandet ist.

00:27:59: Dass die enormen Herrschaftsverhältnisse ganz einfach ausgebländet werden.

00:28:03: Und alles reduziert wird sozusagen auf einen einzigen Akteur in der Region – und das sei Israel!

00:28:11: Wenn Israel nicht wäre, dann wäre die ganze Region frei.

00:28:14: Das ist ein so krasser Erlösungsantizionismus, der hier vorgebracht wird und der dann auch noch in feministisch Mäntelchen einhergeht.

00:28:26: Das sieht man an solchen Demonstrationen immer wieder.

00:28:29: In Vorträgen haben Sie die Frage aufgeworfen – Ist eine intersektionale Antisemitismuskritik überhaupt möglich?

00:28:37: Naja also man kriegt ja den Eindruck dass Intersektionalität nun etwas wäre was man eigentlich getrost... weglassen kann, weil das eine Form von Theoretisierens ist, die am Ende immer Israel an Amtschuld ist.

00:28:54: Und tatsächlich ist das ja sehr häufig der Fall, wenn es um Intersektionalität geht.

00:28:59: Aber ich habe trotzdem den Anspruch, Intersekzionalität sozusagen anders zu claimen und zu reclaimen auch weil ich erstens finde dass das Konzept, wenn man zurück wird und wirklich als Interseksionalität denkt, dass unterschiedliche Herrschaftsmomente zusammenwirken dann ist das hilfreich!

00:29:18: Insofern möchte ich's festhalten Es muss aber wieder eine Re-Intersektionalisierung stattfinden, wenn man das so sagen kann.

00:29:25: Weil was wir jetzt sehen ist ja eine Anti-Intersectionalität im Grunde.

00:29:29: Wie ich auch schon ausgeführt habe es wird alles zurückgeführt auf einen einzigen Widerspruch der Widerspruch zwischen globalem Süden und dem Westen Und dann fallen alle anderen Widersprüche die fallen hinten runter.

00:29:43: Und wenn wir aber versuchen, wieder Komplexität hineinzubringen, dann glaube ich doch dass das Konzept hilfreich ist.

00:29:49: Erstens weil es in aller Munde ist und weil man denke ich als Antisemitismus-Kritikerin nicht einfach stehen lassen kann, dass es so ein prominentes Konzept gibt, das immer wieder für Antisemitism instrumentalisiert wird.

00:30:02: also da muss man ganz massiv gegenarbeiten und das kann man auch indem man tatsächlich auf Ideologien fokussiert Und ich habe das versucht, indem ich mir Antisemitismus sozusagen als intersektionale Ideologie vorgestellt hab.

00:30:16: Und tatsächlich ist ja Antisemitism eine intersectionale Ideologie oder vielleicht die intersectionale ideologie schlechthin in dem Sinn dass Die Momente, mit denen Antisemitismus arbeitet nicht immer per se und durch und nur antisemitisch sind.

00:30:36: Sondern die sind sexistisch, homophob, rassistisch... Nationalistische sind vielleicht auch antinationalistisch.

00:30:45: Die haben sehr viel mit der Klassenstruktur der Gesellschaft zu tun, in dem Juden und Jüdinnen vorgeworfen wird, dass sie Repräsentanten des Kapitalismus sein, indem Antisemitismus ausgegeben wird als wäre er eine Rebellion gegen den Kapitalismus, indem ausgegeben wird, als wäre Antisemitism ein Aufschrei gegen den Imperialismus.

00:31:05: Also wir haben alle Momente im Antisematismus vereint die eigentlich in der Intersektionalität, im Interseksionalitätsparadigma zusammenspielen.

00:31:15: Wir haben Rays, wir haben Classes und Gender.

00:31:18: Wir hatten den Kapitalismus drin, wir hatten die nationalstaatliche Ordnung drin.

00:31:22: Wir hätten den Kolonialismus drinnen usw.

00:31:26: Also insofern kann man mit einem intersektionalen Blick an den Antisemitismus herangehen und sozusagen eine intersectionale Analyse am Antisemitism starten.

00:31:38: Da denke ich, können wir ein Gegenkonzept von Intersektionalität präsentieren und zeigen dass es nicht an Interseksionalität als solcher liegt.

00:31:50: Als solches antisemitisch sei sondern das ist immer eine Entscheidung der Akteuren und Akteurinnen ist ob das nun in eine antisemitische Richtung läuft oder nicht.

00:31:59: also das Konzept an sich ist nicht antisemitischer.

00:32:04: darauf würde ich beharren.

00:32:05: Sehen Sie noch mal eine Möglichkeit, das im universitären Kontext auch um Dialog irgendwie nochmal aufzubrechen?

00:32:11: Ja also ich sehe schon wenn in meinen Lehrveranstalterinnen und Vorträgen so eine Lesart von Intersektionalität vorbringe dass das auf Interesse stößt.

00:32:22: dass es zumindest nicht gleich mal abgewährt wird, dass man zumindest mal hellhörig wird und sich überlegt da ja klar so könnte das natürlich auch sein.

00:32:29: Und es muss ja nicht immer in diese Richtung gehen wie im übrigen auch postkolonialer Theorie nicht immer antisemitisch sein muss.

00:32:37: Man kann mit postkolonialer Theorie sogar Israel verteidigen indem man Israel als postkolonalen Staat betrachtet.

00:32:45: Das machen auch manche.

00:32:47: Also insofern muss man schon diese Polarisierung, auch in der Akademie entgegenarbeiten.

00:32:52: und das kann man, indem man bestimmte Theorien versucht zu reklamen, neu zu framing – nicht künstlich sondern schon!

00:33:02: Schaut gibt es das Konzept überhaupt her und ich denke schon, dass Intersektionalität da auf jeden Fall ein Potenzial hat hin zu mehr Aufklärung.

00:33:11: Hin zu mehr Einsicht in die Komplexität der Lage.

00:33:15: Auch das Antisemitismus, so eine ganz komplexe Ideologie ist die man nicht mit einem Erklärungsmuster sozusagen einfach einfangen kann.

00:33:25: Sondern dass da auch hilft unterschiedliche Momente heranzuziehen und im Antisemitism oder die unterschiedlichen Momente, die unterschiedlich Widersprüche auch aufzusuchen.

00:33:35: Das ist ja der Kern des Antisematismus also mit Widersprüchen arbeiten, dass die Figur des Juden im Antismetismus so widersprüchlich gestaltet Insbesondere auch mit Geschlechterbildern hier gearbeitet wird.

00:33:50: dass das als hypersexuell und als impotent dargestellt wird gleichzeitig, als dreckig wie Natur.

00:33:57: Und als Repräsentant von Anti-Natur gleichzeitig, als nationalpartikularistisch und gleichzeitig als internationalistisch, kosmopolitisch usw.

00:34:07: Also all diese Widersprüche im Antisemitismus drin muss man aufsuchen und die kann man dann auch mit einem intersektionalen Konzept ganz gut verstehbar und erklärbar machen.

00:34:18: Sie sind ja... Autorin und haben auch verschiedene Publikationen schon veröffentlicht.

00:34:24: Aktuell ist hier ein neues Buch erschienen, Antisemitismus & Sexismus.

00:34:29: Worum geht es in Ihrer neuen oder in Ihre neuen Publikationsgenau?

00:34:32: Möchten Sie vielleicht ein paar Worte dazu sagen?

00:34:34: Ja sehr gerne!

00:34:36: Also das ist jetzt auf Englisch erschienen Antisemitism & Sexism Ideological Constellations before and after seven October.

00:34:46: Und ich habe ja vor vielen Jahren schon ein Buch auf Deutsch zu Antisemitismus und Sexismus geschrieben.

00:34:50: Und das siebte Oktober wurde mir sozusagen zum Anlass, diese Verbindung, diese Vermittlung von den Ideologien noch einmal mehr vor Augen zu führen weil der siebten Oktober so einer der krassesten Ausdrücke dieses Ineinandergreifen es tatsächlich auch war.

00:35:10: Ich habe dann das Buch auf englisch neu geschrieben, immer vor dem Hintergrund des siebten Oktober.

00:35:16: Immer mit dem Versuch den siebte Oktober analytisch zu durchdringen und nicht zu verstehen – weil verstehen kann man das nicht!

00:35:23: Sondern zu versuchen sowohl den sieben Oktober ideologisch zu erklären und die Reaktionen darauf auch zu erklären.

00:35:33: Und da war es wichtig dann was ich auch schon angesprochen habe mit der kritischen Theorie Formen des Antisemitismus zu analysieren, die von der kritischen Theorie noch nicht analysiert wurden.

00:35:42: Nämlich insbesondere der israel-bezogene Antisemitism und der islamische Antisemitismus.

00:35:47: Also ich wollte nicht einfach nur Revue passieren lassen was geschehen ist und ich wollte tatsächlich auch analytisch hier eingreifen in den Kern dieser Sache gehen.

00:35:57: Was ist denn eigentlich das spezifische am islamischen Antisematismus?

00:36:01: Warum ist im islamischer Antisemetismus das geschlechter Verhältnis eine so wichtige Sache?

00:36:07: Warum werden im Islamismus Zionisten als die Zersetzer der Oma dargestellt?

00:36:15: Und warum wird die Oma so fest, so sehr fest gemacht an den ungleichen Geschlechterverhältnissen ja an der Geschlechter-Apartheid.

00:36:22: Wie hängt das nun alles wiederum zusammen und wie reagieren westliche nicht nur Feministinnen sondern auch linke Akteure und Akteurinnen auf dieses Konklomerat, plastisch komplexe Ideologie des Islamismus.

00:36:37: Das ist Inhalt dieses Buches und ich bin von unterschiedlichen Seiten herangegangen, habe mir die Zusammenhänge bei den Verschwörungsideologien angeschaut, hat mir angeschauert wie vom Vönsiäkel sozusagen über dem Nationalsozialismus bis hin zum Islamismus sich so eine... sich die Fäden einer ideologischen Geschichte immer wieder neu formieren, wie immer wieder neue Geschichten reinkommen.

00:37:02: Aber alte auch reaktiviert werden.

00:37:07: Welchen Einfluss hat die Moderne?

00:37:09: Welchen einfluss die nationalstaatliche Ordnung hat insbesondere vor dem Hintergrund der Nationalstaatsgründung Israels?

00:37:15: Welchem Einfluß aber auch eine anti-nationale Ideologie seitens der Hamas hier spielt?

00:37:21: Welche... welchen Einfluß auch im Westen ganz bestimmte Formen von Erfahrungsspielen spielen, dass man bestimmten Formen des Antisemitismus nicht wahrnehmen möchte.

00:37:35: Womit das wiederum zu tun hat und womit es in feministischen Identitätspolitiken ausgeblendet wird?

00:37:52: Postkolonialen Wände sozusagen zusammenhängen.

00:37:57: Das ist im Kern dieses Buch, das für mich ein Neudenken des Zusammenhangs von Antisemitismus und Sexismus war.

00:38:08: Vielen Dank Frau Stögener für die klaren Einordnungen, dass Sie unser Gast waren!

00:38:12: Vielen Dank, dass ich da sein durfte.

00:38:13: Bis

00:38:14: zum nächsten

00:38:14: Mal, danke!

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00:38:27: Mein Name ist Yasmina Rehmi, vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

00:38:29: und bis zum nächsten

00:38:30: Mal!

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