00:00:00: Mina Watch, der unabhängige Nahost-Think

00:00:04: Tank.

00:00:09: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Mina Talk!

00:00:11: Mein Name ist Yasmin Arimi und ich bin Redakteurin bei Mina Watch.

00:00:15: Unser heutiger Gast ist Nelly Eliasberg.

00:00:18: Sie ist Brecherin der Werteinitiative und Holst des Podcasts WeTalk der Werteinitiative, indem sie regelmäßig mit Gästen über jüdisches Leben in Deutschland Antisemitismus und das Verhältnis zu Israel spricht.

00:00:33: Liebe Nelly, schön dass du heute da bist!

00:00:35: Vielen Dank und akutte Einladung!

00:00:37: Er sprecht im Weetalk mit Gkästen über Themen die für jüdisches Leben in deutschland relevant sind.

00:00:42: wie würdest Du denn jemanden, der das Format vielleicht noch gar nicht kennt, ins zwei drei Setzen erklären worum es geht und was ihr dabei macht?

00:00:48: Ja, heute sage ich erstmals nicht schalom und willkommen beim Retalk dem jüdisch-deutschen Podcast.

00:00:54: Denn das ist es nämlich genau das!

00:00:57: Das ist ein jüdischer-deutcher Podcast in dem wir politische ungesellschaftliche Entwicklung aus einer jüdischen Perspektive, sondern zivilgesellschaftlich-jüdischen-Perspektive genauer anschauen.

00:01:06: Und was uns dabei vor allem interessiert sind so... Mechanismen hinter bestimmten Entwicklungen.

00:01:11: Also woher kommen bestimmte Weltbilder?

00:01:14: Wie funktioniert moderne Antisemitismus, wie erkennt man den?

00:01:17: und dabei ist eben ganz besonders wichtig zu zeigen dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Judenhass- und gesellschaftlicher demokratischer Stabilität also mit anderen Worten.

00:01:27: Antisemitism ist nicht immer nur ein Judenthema Es ist aber immer ein Demokratie Thema.

00:01:32: Die Wertinitiative warnt ja sowohl vor der AfD und auch vor den Entwicklungen innerhalb der Linkspartei, oder Teilen der Linken.

00:01:40: Allerdings auch aus ganz unterschiedlichen Gründen ist es heute ein Schwerpunkt unseres Themas.

00:01:45: Worin unterscheiden sich denn die Gefahren, die sich von beiden Parteien ergeben?

00:01:51: Insbesondere auch für Juden- und Jüdinnen in Deutschland.

00:01:53: Und wo gibt's möglicherweise auch Gemeinsamkeiten bei den beiden Parteiern?

00:01:57: Ja, sie unterscheidten sich natürlich in ihren Ideologien, in ihren Argumentationen und Herangehensweisen.

00:02:04: Beide AfD sehen wem häufig ein ethno-kulturelles, ein völkisch nationalistisches Verständnis von Gesellschaft.

00:02:12: Geschichtsreversynismus, Verschwörungsideologische Narrative und wir sehen oft eben eine kodierte Sprache etwa Globalisten oder Eliten die zum Beispiel für Masseneinwanderung nach Deutschland verantwortlich sind oder die angeblich Steuern oder Bevölkerungen austauschen wollen.

00:02:29: und das bedient und aktiviert ganz alte klassische antisemitische Feindbilder.

00:02:36: Was die Unterstützung für Israel angeht, zum Beispiel bei der AfD, wie auch Stefan Dietel bei uns ja gesagt hat eine der ersten Stimmen, die nach dem sieben Oktober gesagt hat keine Waffen für Israel.

00:02:47: Also oft gilt dort hier generell die Position das Konflikte.

00:02:51: also ob es die iranische Bevölkerung gegen das Mullah-Regime ist Ob es Israel in seinem Krieg gegen Terrororganisation oder die Ukraine, die sich gegen Russland wehrt Das alles geht uns überhaupt nichts an.

00:03:06: Bei Teilen der Linken liegt das Problem ja massiv in einem antizionistischen Deutungsrahmen, also Israel gedolzt häufig als die Verkörperung von Kolonialismus, Imperialismus Unterdrückungen Kapitalismus Islamistische oder israelfeindliche Akteure werden dabei Gleichzeitig von der jünglichen Verantwortung freigesprochen und zum Anführungsstrichen Widerstand erklärt, der gar keine Wahl hat als abzuschlachten oder zu vergewaltigen und zu verschleppen und Raketen zu schmeißen.

00:03:39: Es wird also oft die Gewalt gegen Juden und Israel erklärt und in einen Kontext gestellt und damit pseudointellektuell und pseudoakademisch legitimiert.

00:03:50: Die Ideologien sind ja sehr unterschiedlich!

00:03:53: Die herangehensweisen Argumentationen und Talking Points sind unterschiedlich.

00:03:58: Im Ergebnis und in den Mechanismen gibt es eben oft Ähnlichkeiten, also es knüpft eben oft an alte antisemitische Feindbilder- und Deutungsmustaren.

00:04:10: AfD und Linke sehen wir keineswegs.

00:04:12: gleiche sollte man auch nicht gleichsetzen so aber wir weigern uns sehr behaulich Judenhass unterschiedlich zu Gewichten So, je nachdem von welchem Absender kommt.

00:04:22: Es gibt ja keinen guten und schlechten Judenpass.

00:04:24: Vielleicht erst mal ein bisschen auf die Linkspartei einzugehen?

00:04:27: Die Wertinitiative hat die Entscheidung der Linken.

00:04:30: Die JDA also die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus anstelle der Era Arbeitsdefinition heranzuziehen scharf kritisiert.

00:04:38: Warum ist das aus eurer Sicht wichtig und auch mehr als eine akademische Debatte über Definition?

00:04:44: Zunächst einmal Mich unbedingt an der akademische Debatte.

00:04:48: Es ist eine politische und es ist eine aktivistische Debatte, also wir müssen erstmal einen Schritt zurückgehen und uns dann schauen... wie die IRA eigentlich entstanden ist, die selber viele Jahre von Fachleuten und Wissenschaftlern, von einer Fachkommission, die Anfang der zweitausend Jahre gegründet wurde entwickelt worden mit dem Ziel eine Definition für Antisemitismus zu schaffen.

00:05:09: Die Realität abbildet umwohl sich Juden gesehen fühlen weil das eben ihr tägliches Leben- und Erleben abbildelt.

00:05:17: Und dabei spielt Israel bezogen Antisemitism eine ganz, ganz zentrale Rolle.

00:05:22: Also das Proizieren von Schiefrinnen auf Israel die ganze alte antisemitische Feindbilder im Kern bereits tragen.

00:05:31: und das ist seit dem siebten Oktober die virulente Form des Judenhasses, die wir sehen bei dem Israel zu einer Art kollektiven Juden gemacht wird zum Juden unter den Staaten.

00:05:46: ganz alte Hass, mit einer neuen Begründung sozusagen daherkommt.

00:05:50: und Israel und diverse Juden weltweit kriegen diesen Hass eben stellvertretend ab auf der ganzen Welt.

00:05:59: Antizionismus ist auch ein sehr zentraler Punkt dabei denn das als eine Form des Antisemitismus auch durch die Ira sehr, sehr klar definiert und nachgezeichnet und benannt.

00:06:11: Und Antizionist ist man ja dann, wo man gerade die Idee das Juden einen eigenen Staat haben sollen und dort selbstbestimmt leben und sich verteidigen können Das lebt man ab, also die Existenzgrundlage und dass die Selbstschutzfähigkeit von Juden wird dabei abgelehnt.

00:06:28: Also Antizionismus stellt sich generell gegen das Existenzhrecht von Judem im historischen Israel überhaupt.

00:06:36: DJDA im Gegensatz zu IRA ist ja weniger eine wissenschaftliche in der Realität fundierte Definition sie ist eine politische eine aktivistische Reaktion auf die Eye-Round als solches ja auch entstanden und gemacht worden.

00:06:52: Und sie erklärt, was Antisemitismus alles nicht ist!

00:06:55: Und sie versucht eben genau diesen Israel-Hass den Antizionismus als Israelkritik schönzuferben und zu legitimieren und Antizonismus eben reinzuwaschen von seiner antisemitischen Färbung.

00:07:09: Es wird also bei der GDA Im Grunde bis heute so getan, als sei es eine gleichwertige, gleichgewichtige Alternative zur Ira.

00:07:19: Was sie schlicht und einfach nicht ist!

00:07:20: Und die Definitionsfrage entscheidet ja letztlich darüber ob jüdische Erfahrungen überhaupt ernst genommen werden oder ob sie einfach wegdefiniert werden.

00:07:29: Und das hat natürlich ganz praktische politische Konsequenzen, und das bestimmt ja auch darüber, welchen Antisemitismus eine Partei oder eine Universität, eine Kultureinrichtung einer Behörde überhaupt sieht und erkennt.

00:07:43: Man kann ja nichts wirksam bekämpfen oder jemandem davor schützen, wenn man gar nicht in der Lage ist zu erkennen und zu benennen.

00:07:49: So was die Linke gemacht hat mit der JDA eine Definition beschlossen, die schlicht – und es ist jetzt sehr wichtig nicht von der Mehrheit von Juden und jüdischen Organisationen überhaupt getragen wird.

00:08:01: Und damit hat sie ein sehr klares Signal gesendet, sehr gesagt.

00:08:05: Das ist uns eigentlich egal was ihr denkt, wir stehen nicht an eurer Seite!

00:08:10: war damit die Diskussion beendet und damit war auch die Zusammenarbeit beendete, die zuvor zumindest punktuell noch möglich war.

00:08:18: Und sehr bezeichnet fand ich ja auch das was die Spitzenkandidatin der Linken-Elef Ereib am neunten September beim Panthein-Podium gesagt hat.

00:08:28: also sindgemäß die JTA wird zwar vom Zentralrat abgelehnt und es ist hier sicherlich auch klar dass die meisten sie ablehnen aber die Partei hat entschieden.

00:08:38: Das hat ein bisschen was dystopisches.

00:08:40: Und also für mich bedeutet das, was Antisemitismus ist, dass Entscheidende in diesem Fall eben nicht die Betroffenen, sondern die Partei.

00:08:48: Mal abgesehen von anderen Totalausfällen bei der Linkspartei in den letzten Wochen auf ihrem Bundesparteitag, im Jahr zum Jahr-Zwischen, wo die Israel-Vorgehen im Gaza Krieg als Völkermord bezeichnet.

00:09:01: Das ist in der Öffentlichkeit auch eher fragwürdig aufgearbeitet worden Und es wurde auch zugleich das Existenzrecht Israels betont.

00:09:11: Wie würdest du das denn einschätzen, was da passiert ist?

00:09:14: Es wird ja nur wieder als Spagat bezeichnet aber es ist kein Spagate.

00:09:17: Das sind seine ziemlich dreiste Pardon-Lüge weil man kann nicht einerseits sagen wir kennen Israel an und im gleichen Atem zu wirklich die schlimmsten konstruierten Vorwürfe erheben die man einem Staat überhaupt machen kann und wenn man das tut trägt man damit auch dazu bei diesen Staat zu delegitimieren.

00:09:39: Und dann arbeitet man auf seine Abwicklung hin, das ist das was dabei rauskommt.

00:09:44: Man muss daraus sagen in einer normalen Situation mit normaler Kritik wäre es eigentlich auch gar kein Widerspruch dass man einem Staat etwas vorwirft und ihn also kritisiert und gleichzeitig seiner Existenz zumindest unangetastet lässt.

00:10:00: Es ist aber keine normale Situation und es ist auch kein normaler Vorwurf, also bei welchem anderen Staat sieht jemand die Notwendigkeit überhaupt vorwegzuschieben wie ein Disclaimer dass dieser Staat überhaupt sein darf?

00:10:13: Bei keinem anderen Staat diskutieren wir überhaupt die Frage ob er sein darf.

00:10:18: oder nicht, weil kein anderer Staat derart in seiner Existenzfrage angegangen und bedroht wird.

00:10:25: Und kein anderer Start muss permanent seine Existenzen überhaupt erklären.

00:10:30: Das ist eigentlich noch viel wichtiger!

00:10:32: Keiner anderen Gruppe oder Ethnier leben Kritiker dieses Staates ihre Kritik so willkürlich, so unvorgeholt, so offen und so gewaltvoll aus wie an Israelis und Juden, also Menschen die mit diesem Staat assoziiert werden.

00:10:49: Das Bekenntnis zum Existenzrecht im Fall der Linken ist eigentlich ein Lippen oder ein Papierbekenntnis und es wirkt hier vielmehr wie ein Disclaimer, den man so zähneknirschend vorwegnuschelt, obwohl man auch etwas völlig anderes hinaus will.

00:11:05: und die Kombination aus Existenzericht und Genozidgeschwafel macht auch noch mal etwas anderes sichtbar, nämlich dass es einen ziemlich klaren Bruch gibt in der Partei und gleichzeitig den Versuch in der Israel-Frage völlig unvereinbare Position doch noch irgendwie zusammenzuhalten.

00:11:28: Warum wir darüber jetzt sprechen?

00:11:30: In Kürze sind ja Wahlen in Berlin.

00:11:33: Warum würdest du denn vielleicht auch sagen das Thema und die Unterscheidung zwischen israelischer Politik die vielleicht ganz normal betrachtet wird und eben dann diese andere Seite kolonialistischer Staat, Menschenrechte, Gaservölkermord.

00:11:52: Warum genau diese Unterscheidung für jüdische Wähler auch wichtig oder wählende wichtig ist?

00:11:57: Ich glaube, diese Unterschaltung ist für alle wichtig.

00:12:00: Das ist nämlich eine Dauerfrage so was es denn noch Israel-Kritik, wobei das Wort an sich schon seltsam ist Kritik an Regierungshandeln ist.

00:12:12: Ich sage mal so, es gibt onehundertdreiundneunzig Staaten die von den UN anerkannt sind auf diesem Planeten.

00:12:21: Wenn du aus diesen einhundertneunzeigstaaten, von denen eine Mehrheit keine Demokratien sind und von denen viele schwerste Menschen rechtsverbrechen begehen einen einzigen Rausuchst der ein demokratischer Staat ist von der Größe Hessens und er zufällig auch noch der einzige jüdischen Staat auf dem Planeten ist dein Leben, der Vernichtung dieses Entstaates widmest.

00:12:45: Dann hast du ein Problem und dieses Problem heißt Antisemitismus.

00:12:51: Man muss wirklich sich immer wieder klar machen diese Diskrepanz zwischen dem Umgang mit Israel und dem Umgang mit wirklich grausigsten Haarsträubendsten Menschenrechtsverbrechen und Konflikten die zurzeit ganz aktuell auf unserer Welt passieren.

00:13:13: Und da wird relativ schnell klar, dass das da einfach sehr unterschiedliche Standards angewandt werden und das im Fall von Israel, wie soll man es nennen?

00:13:23: In einer Art warnhafte Besessenheit abdriftet.

00:13:29: Also ist es völlig legitim eine Regierung zu kritisieren.

00:13:35: militärische Kriegsführungen, eine konkrete Entscheidung politische Entscheidungen.

00:13:39: Das kann man alles, was muss man sogar machen?

00:13:41: Es ist in einer Demokratie legitim möglich und selbstverständlich auch nötig.

00:13:47: Wir haben aber ein Problem.

00:13:48: Sobald die Diskussion in die Existenzfrage kippt, sobald daraus eine Weltanschauung, eine Lebensphilosophie, eine Art Warn wird – wie es in dem Fall häufig ist – also wenn man Israel demonisiert, wenn man seine große Existenzen als illegitim.

00:14:07: sieht und darstellt.

00:14:10: Wenn für den jüdischen Staat grundsätzlich unterschiedliche Maßstäbe gelten, wie für alle anderen dann kippt das an ein antisemitisches Muster?

00:14:17: Und dafür übrigens nach wie vor sehr hilfreich der bekannte Drei-Clang, der Dreidetest aus dem Modisierung Delegitimierung und doppelten Standards.

00:14:30: Aber man ja das Gefühl hat dass viele das auch nicht verstehen um das mal so abzuründen.

00:14:37: Ja, das ist ja das Paradoxe.

00:14:39: Wenn man mehr als zwei Minuten darüber nachdenkt, ist es eigentlich relativ

00:14:43: klar.

00:14:44: Aber

00:14:45: ich glaube viele wollen es auch nicht verstehen.

00:14:46: Eine Kooperation von der Wertesinitiative mit der Linken ist in dem Fall nicht mehr möglich.

00:14:53: Dazu gab's ein Statement von euch.

00:14:54: Wir haben allerdings da noch ein anderes Spektrum und zwar die AfD.

00:14:58: Die AfD versucht sich ja regelmäßig, als besonders israelfreundlich darzustellen und auch als Schutz macht jüdischen Lebens.

00:15:04: Wie glaubwürdig ist das in euren Augen?

00:15:07: Man muss auf die Diskrepanz genau schauen zwischen einer Aussage- und einem Lippenbekenntnis und der realen Handlung zum Beispiel.

00:15:17: Also ja, die AfD benennt reale Probleme, dass es richtig sieben nennt, islamistische Antisemitismus zb oder auch linken Antisemitism.

00:15:29: Aber wenn sie ein reales Problem beschreibt, dann ist das Problem an sich ja nicht falsch nur weil die AfD darüber spricht.

00:15:34: Aber die Frage erlautet so warum spricht sie eigentlich darüber?

00:15:39: Und darüber haben wir auch mit Stefan Dietel bei uns gesprochen.

00:15:44: Antisemitismus wird von der AfD häufig genau dort... thematisiert, wo er sich eben gegen – also wahrscheinlich gegen Migration und gegen Muslime verwenden lässt.

00:15:54: Und gleichzeitig gibt es ja in der Partei sehr, sehr deutlicher verschwörungsideologische antisemitisch konnotierte und auch anschlussfähige Weltbildern.

00:16:06: Dazu kommt Israel-Solidarität ist ja eigentlich nur glaubwürdig wenn man Israel ist das anerkennt, was es tatsächlich ist.

00:16:15: Nämlich eine funktionierende Demokratie und nicht eben als Projektionsfläche für irgendwelche ethne Schmogenen nationalstaatlichen Gedanken oder so etwas.

00:16:27: Oder einen vorgeschobenen Posten im eigenen Kampf gegen Migranten oder sowas.

00:16:34: Also nein!

00:16:35: Es ist nicht wirklich glaubwürdig.

00:16:37: Stefan Dieter hat auch gesagt, es war ja auch einer der Ersten die Waffenlieferungen abgelehnt haben.

00:16:42: Die auch immer wieder etwas von Eliten gesagt haben oder dass irgendwelche Eliten Migration steuern, dass das der Konflikt... im Nahen Osten uns überhaupt nichts angeht.

00:16:55: Wir mischen uns da gar nicht ein, wir wollen darauf jetzt keine Ressourcen verwenden.

00:16:58: und ja man soll doch diesen Konflikt bitte nicht auf unseren Straßen austragen.

00:17:03: Der ganze Artismatismus damit vielleicht zusammenhängt hat hier mit uns überhaupt nix zu tun.

00:17:08: also mit anderen Worten jüdisches Leben braucht ja keine Schutzmacht die uns als Argument genutzt, um andere Minderheiten zu delegitimieren oder gegen andere Münderheiten zu hetzen.

00:17:24: Der Van Dietel war ja auch schon bei uns zu Gast.

00:17:26: Ihr habt ausdrücklich über Antisemitismus in der AfD gesprochen.

00:17:29: Was waren denn für dich die wichtigsten Erkenntnisse aus diesem Gespräch?

00:17:32: Wie antisemitisch ist die AfD?

00:17:35: Also Erkenntnis im Bezug auf die AfD zunächst einmal das Antisemitismus nicht nur aus einzelnen Äußerungen oder Skandalen besteht, sondern sehr interessant sind die Weltbilder, die dahinter stehen.

00:17:51: Also die Vorstellung von den Eliten und Strickenziehern oder mächtigen Akteuren oder so etwas.

00:17:59: Und Dieter hat ja auch gesagt vielleicht solche Vorstellungen an festsitzende tradierte antisemitische Bilder anschließen.

00:18:09: Zweitens es gibt eine demonstrative Israel Solidarität, die aus der Partei kommt.

00:18:18: Das darf man nicht mit Antisemitismus-Freiheit verwechseln.

00:18:23: und drittens fand ich seinen Schluss ja auch besonders interessant.

00:18:26: also man bekämpft die AfD nicht glaubwürdig wenn man gleichzeitig Antisemitism im eigenen Milieu übersieht oder als Grund benutzt und pauschal gegen eine andere Gruppe zu demunisieren.

00:18:41: für mich war aber zentral etwas ganz anderes nämlich die Erkenntnis der Nicht-Erkenntnis.

00:18:50: Kaum jemand hat Schwierigkeiten mit dem Finger auf einen politischen Gegner zu zeigen und antisemitisch zu sagen, aber alle haben die größte Mühe zu erkennen was genau daran eigentlich antisemitische ist und wie wovor das Juden überhaupt geschützt werden müssen.

00:19:06: Also Antisemitismus ist als Begriff bei allen irgendwie präsent.

00:19:11: So lässt sich auch ganz prima einen politischen Schlagabtausch verwenden.

00:19:16: Aber er bleibt irgendwie immer ein sehr abstrakter Begriff, ohne dass jemand wirklich weiß was es eigentlich ist.

00:19:23: und beim viel beschworenen Kampf gegen die AfD der auch jetzt wieder in Form von großen Protesten zum Beispiel geführt wird, jetzt auch nach der Wahl im Sachsen-Anhalt Es wird ja wirklich vieles thematisiert!

00:19:36: Es wird zu Recht Verschwörungsdenken, Rassismus Völkisches, so etwas thematisiert.

00:19:44: Das ist ja völlig richtig.

00:19:45: nur nicht die antisemitischen Muster dahinter und auch nicht der Haltung Israel gegenüber dir alles andere als unterstützend und auch förderlich für eine Mehrheit von Juden.

00:19:59: Bei der Kritik an der politischen Linken zum Beispiel oder um Islamismus wird ja auch vieles thematisiert.

00:20:07: Nur nicht dass deren Talking Points und deren Begründungen sozusagen selbst ein zutiefst antisemitischen Kern haben.

00:20:21: Also es wird auf alles geschaut, nur nicht genau was eigentlich antisemitisch bei wem ist.

00:20:28: so mein Gedanke dazu war naja würde man diese Muster zum Beispiel bei der FD Oder zum Beispiel bei der Linken oder bei Islamisten erkennen, da müsste man sie als zwangsläufig vielleicht sogar im eigenen Milieu erkennen und möglicherweise sogar ähnliche Ergebnisse feststellen.

00:20:49: Und das erfordert sehr viel Selbstkritik.

00:20:52: Und ja davon haben wir leider zu wenig.

00:20:55: Welche ideologischen und politischen Muster innerhalb der AfD findet ihr denn aus der jüdischen Perspektive besonders alarmierend?

00:21:03: Weil das ja auch immer so ein bisschen damit einhergeht, dass die AfD sich natürlich versucht, immer sehr positiv gegenüber Juden und Jüden zu inszenieren.

00:21:12: Aber gleichzeitig ganz viele Dinge passiert sind Aussagen getroffen worden, die geschichtsrevisionistisch zu verstehen sind.

00:21:20: Was würdest du dann sagen ist da auf jeden Fall so das Alarmierendste?

00:21:23: Es ist schwierig da eine Hierarchie aufzustellen, ich denke das ist eine Kombination aus mehreren Dingen.

00:21:31: Also zunächst einmal das ethno-kulturelle Verständnis von Zusammenhalt und Zugehörigkeit.

00:21:37: also wer gehört jetzt eigentlich zu Deutschland und wer gehört nicht zu Deutschland?

00:21:42: Und die Begründung dafür.

00:21:45: zweitens verschwörungsideologische Narrative, die ja wirklich wie ein roter Faden immer und immer wieder vorkommen.

00:21:52: Wir sprachen ja schon viel darüber, Globalisten geheime Eliten die irgendwas Migration zum Beispiel steuern.

00:22:00: Und solche Weltbilder sind einfach extrem anschlussfähig für antisemitisches Denken.

00:22:07: und drittens natürlich der Umgang mit der Erinnerungspolitik und der Erinnrungskultur.

00:22:12: also wir haben immer wieder Versuche gesehen deutsche Geschichte derart umzudeuten dass Ja, dass die Erinnerung an den Holocaust und den Zweiten Weltkrieg etwas lästiges Belastendes ist.

00:22:27: Das gehört da einen Schlussstrichen.

00:22:29: Da müssen wir uns jetzt nicht weiter mit rumplagen.

00:22:31: das geht uns alles nicht so viel an.

00:22:33: Lass uns nach vorne gucken!

00:22:34: Das relativiert die Geschichte ja irgendwo Und grundsätzlich eine autoritär angehauchte politische Logik in der Institution, demokratische Institution oder Medien als politische Gegner wahrgenommen werden und gar nicht als natürlicher Bestandteil einer Gesellschaft oder auch eine Demokratie eines demokratischen Diskurses sondern eben zunehmend so als Feindbild, als feindliches System.

00:23:08: Und die Normalisierung dieser Dinge, die in dieser Kombination vorkommen erzeugt aber eine Grenzverschiebung und das ist ein Riesenproblem.

00:23:16: Jetzt ist es aber natürlich in Deutschland auch so, dass Juden und Jüdinnen unter so einem ganz bestimmten einer sehr konkreten Sicherheitslage leiden.

00:23:24: Es gibt viele antisemitische Demonstrationen – es gibt Bedrohungen, es gibt Angriffe auf Synagogen-, es gibt Angriffe auf Gemeindezentren, es geht Bedrohen gegenüber Gemeindezentren und Synagugen.

00:23:34: Wie glaubwürdig sind denn da überhaupt die Position der AfD?

00:23:39: Und

00:23:40: würdest du sagen das die Linkspartei diesbezüglich überhaupt irgend eine Position zu bieten, hat die jüdisches Leben eine Sicherheit bieten kann?

00:23:50: Die Linkspartei gibt ja vor an der Seite jüdischen Lebenszustehen.

00:23:55: Es gibt zum Beispiel auch diesen fünf Punkteplan gegen Antisemitismus, der sicherheit betont, dass das Sicherheit erhöht werden muss, dass Dialog und so etwas stattfinden muss.

00:24:10: Also im Fall der Linken geht das einfach komplett einem Problem vorbei, weil dieser fünf-Punkte-Plan beispielsweise Islamismus gar nicht benannt als eine der zentralen Gefahren.

00:24:20: Nicht nur für sämtliche Minderheiten sondern auch speziell für Juden und jüdisches Leben.

00:24:27: Dann hat die Linke allein schon aufgrund des Beschlusses der JDA anstatt der IRA große Schwierigkeiten die virulente Form des Antisemitismus zu benennen, die wir auf den Demonstrationen sehen in Form von Vernichtungsfantasien Israel gegenüber.

00:24:43: In Form von Terrorverherrlichung und Gewaltaufrufen.

00:24:47: Wenn man das nicht erkennt wird man dagegen auch nicht so viel tun können.

00:24:52: Gleichzeitig werden ja israelfeindliche Akteure terroristische Akteuren tendenziell aus der Verantwortung genommen weiß nicht, rebellischen Widerstand oder so etwas deklariert und das geht auch an Problem dieser ganzen im Kern doch sehr israelfeindlichen Demonstrationen vorbei.

00:25:17: Im Fall der AfD nochmal die AfD benutzt Juden um andere Ziele zu verfolgen um zu sagen schaut Wir schützen jetzt Juden, deswegen ist Migration schlecht weil da kommt der ganze importierte Antisemitismus her.

00:25:37: Es hat vielleicht ein Fönchchen Wahrheit.

00:25:39: natürlich gibt es Antisemitism in migrantischen Milieus und das ist ein Riesenproblem.

00:25:44: so.

00:25:44: die AfD blendet aber auch den Antisemitismus in eigenen Milieu aus.

00:25:52: von beiden Seiten große Lücken, große blinde Flecken die unter dem Strich vielleicht nur ein Teil des Problems lösen.

00:26:01: Vielleicht auch den Aspekt der sicherheitlytische Einrichtung abzielt aber es geht an den Ursachen komplett vorbei.

00:26:11: Danke für deine Einschätzung!

00:26:13: Ein weiterer Punkt ist Das Geschichtsbild der Partei, der AfD in dem Fall.

00:26:18: In erster Linie für viele Juden und Jüdinnen und jüdische Wählende ist ja die Haltung zur deutschen Vergangenheit auch keine abstrakte geschichtspolitische Frage.

00:26:31: Ich habe aber das Gefühl dass sowas auf jeden fall wirklich immer negiert oder ignoriert oder ausgeblendet wird.

00:26:38: Warum ist es denn so wichtig?

00:26:40: Dass man da eine Haltung hat und eben nicht sagt, dass es einen Fliegenschiss in der Geschichte der Zeit oder so.

00:26:47: Mir liegt es sehr, sehr fern die Verantwortung für die Vergangenheit, in die Gegenwart zu holen und sie Menschen anzulasten, die heute leben – das nicht!

00:26:58: Wir haben aber als Gesellschaft eine Verantwortung aus der Vergangenkeit, die richtigen Konsequenzen zu ziehen.

00:27:04: Wenn wir die Verganghalt vergessen, wenn wir uns damit nicht beschäftigen dann ja fehlt uns der Respekt vor den Millionen von Opfern, sondern wir schaffen es dann auch nicht Mechanismen zu erkennen.

00:27:20: Die überhaupt dazu geführt haben dass das so ein vom Staat getragener Hass überhaupt erst entstehen kann.

00:27:31: und wir sind alle in der Pflicht daraus zu lernen.

00:27:36: wo wir auch schon bei Vergangenheit sind, der Genozidbegriff des Völkermords ist ja entstanden um ein Konzept, um einen Wort eine Sprache zu finden.

00:27:49: Um das zu beschreiben was da Holocaust war und dass darf einfach nicht relativiert werden weil solche Begriffe sind dazu da um zu erkennen, zu verstehen ob so etwas möglicherweise passiert.

00:28:06: wenn es jetzt aber für alle möglichen Kriege und Konflikte angewendet wird, verliert dieses sehr detailliert und präzise dokumentierte historische Ereignis an Gewicht, an Bedeutung, an Singularität.

00:28:25: Und somit werden sämtliche Konsequenzen und Lehrende heraus schlicht unmöglich.

00:28:31: Natürlich ist das gerade für Juden sehr, sehr wichtig.

00:28:37: Denn in der jüdischen Kultur spielt Erinnerung natürlich eine zentrale Rolle.

00:28:42: Am zwanzigsten September wird in Berlin gewählt und wir haben es schon mal kurz angerissen.

00:28:46: Und die AfD ist insbesondere in einigen Bezirken im Osten des Stadtwohls sehr stark aufgestellt.

00:28:51: um jetzt mal so uns zurückzukommen welche politischen Themen stehen für jüdische Berliner vor dieser Wahl aus eurer Sicht den ganz oben auf der Agenda aktuell?

00:29:00: Die die AfD gegebenenfalls auch

00:29:01: abholt?

00:29:02: Ja also AfD ist punktuell stark.

00:29:04: insgesamt ist es aber nicht realistisch, dass AfD in Regierungsverantwortung kommt.

00:29:11: Insofern richtet sich das Augenmerk natürlich auf die politischen Kräfte, die real und wahrscheinlich an der Regierung beteiligt werden.

00:29:20: Und daraus abgeleitet ist Thema Nummer eins für Juden in Berlin natürlich die Sicherheit!

00:29:26: Das steht ganz oben.

00:29:27: denn ja... Auch wenn man sich die Riaszahlen anschaut und andere Statistiken, antisemitische Gewalt- und Übergriffe haben sich einfach auf einem gewissen Plateau festgesetzt.

00:29:41: So wir haben das als Dauersituationen und wir brauchen einfach die Sicherheit damit jüdisches Leben überhaupt stattfinden kann so traurig dass auch ist.

00:29:50: aber der Schutz von Einrichtungen zum Beispiel Synagogen Kindergärten Organisationen oder so etwas, ist natürlich zentral damit überhaupt jüdisches Leben stattfinden und entsprechende Arbeit gemacht werden kann.

00:30:06: Aber das ist eben auch ein sehr vielschichtiger Begriff denn Sicherheit spielt zum Beispiel auch an Universitäten eine Riesenrolle für Studierenden die ja auch massiven Angriffe ausgesetzt sind.

00:30:19: gleichzeitig bedeutet Sicherheit wir wollen ja nicht einfach nur bewacht werden in so ein Sicherheitskäfig gesteckt werden und da machen wir da drinnen unser Ding.

00:30:29: Wir sind ja auch Teil der Gesellschaft, das wollen wir auch sein, wir sind natürlicher Teil der Gesellschaft.

00:30:35: was uns zum zweiten Thema bringt Bekämpfung von Judenhass und die Definition Und das sind wir wieder bei Definition weil sie einfach darüber entscheidet welcher Judenhass gesehen definiert und bekämpft wird!

00:30:49: Wir sind mitten in einem Kampf um die Deutungshoheit JDA versus IRA, Linkspartei versus Mehrheit der jüdischen Gemeinschaft.

00:31:02: Dann ist natürlich ein Riesenthema wie gehen Parteien mit Antisemitismus in den eigenen Reihung?

00:31:10: Wie wird die AfD damit umgehen?

00:31:11: wobei das weniger relevant ist weil sie wie gesagt keine realistische Chance hat in Berlin zu regieren oder an einer Regierung beteiligt zu sein.

00:31:20: aber wie wird zum Beispiel die Linkspartei damit umgehen und erst recht, wenn sie möglicherweise in Regierungsverantwortung kommt.

00:31:29: Denn bisher – ja es gibt innerparteiliche Verfahren und Beschlüsse

00:31:34: usw.,

00:31:35: aber trotzdem gibt's einfach diese eklatanten Widersprüche!

00:31:41: Und ich sehe darin irgendwo auch eine Schwäche der Parteispitze die nicht in der Lage ist oder auch nicht gewillt mit Sowjetromantik und Terror liebbeäugelnden Teile der Linkspartei in Berlin einzufangen.

00:32:03: Ein weiteres Thema, das ist auch ein Schlüsselaspekt, auch ein wichtiger Hebel um Antisemitismus anzugehen, ist die Förderung von Projekten.

00:32:14: Wie werden dann künftig nach welchen Kriterien werden Fördermittel verteilt?

00:32:19: An welche Projekte?

00:32:20: wie genau wird hingeschaut?

00:32:22: unter welcher Definition?

00:32:24: Was sind Ausschlusskriterien für Förderung von Kulturen, Bildungsprojekten zum Beispiel?

00:32:30: Für uns ganz akut steht im Moment aber die Frage ob unsere Stimmen als Wähler, als Bürger dieser Stadt nach dieser Wahl zu einer demokratischen Regierung führen werden oder auch mit unseren Stimmen autoritäres Denken, Terrorverherrlichung, Sowjetromantik und Antisemitismus.

00:32:52: Und seine schönen Verbereien in Regierungsverantwortung gebracht werden.

00:32:56: Woran lässt sich denn erkennen ob eine Partei und wir gehen jetzt mal ein bisschen größer in die Meta-Ebene?

00:33:02: Wo ob eine partei wirklich Anschutz jüdischen Lebens interessiert ist es ernst nimmt und nicht nur auch im Wahlkampf damit arbeitet ums beschwört?

00:33:10: Naja also zunächst einmal erkennt man das daran Antisemitismus auch dann adressiert wird, wenn es unbequem wird.

00:33:20: Wenn es Widerstände gibt und Diskussionen gibt.

00:33:23: Und ja... und ich würde man wählern je nach Wählergruppe gerade das erzählt was sie hören wollen.

00:33:30: Ich meine beispielsweise in der Köln hängen ja diverse Wahlplakate der Linkspartei wo darunter freies Palästina oder so etwas steht.

00:33:39: In Mitte hängen die zum Beispiel nicht soweit ich weiß aber eine gewisse Konsistenz.

00:33:47: Wenn man für etwas steht, wenn man die vielbeschworene Haltung zeigt, dann kann man die nicht nur dort zeigen wo es gerade bequem ist sondern auch dort wo Haltung etwas kostet.

00:33:59: Das bringt das leider mit sich so.

00:34:02: Dann messe ich das zum Beispiel auch an möglicher Widersprüchlichkeit.

00:34:11: Man kann nicht einerseits sagen Wir stehen zu jüdischem Leben und zum Existenzrecht Israels.

00:34:17: Und gleichzeitig sagen keine Waffen an Israel, also soll sich nicht verteidigen und Genozid und so etwas.

00:34:23: Man kann auch nicht zum einen sagen wir stehen für jüdisches Leben, wir wollen schützen und gleichzeitig belehrt man uns darüber was Antisemitismus zu sein hat und was nicht.

00:34:33: Und definiert einfach die virulenteste Form von Antisemitism weg.

00:34:38: das ist nicht konsistent und das ist ein Widerspruch.

00:34:44: Man erkennt es daran, wie konsequent und konsistent die Aussagen sind.

00:34:49: Und ob sie immer und überall gelten?

00:34:51: Wie universell gelten diese Aussagen?

00:34:54: Leider ist es ja so dass jetzt aktuell Juden und Jüdinnen als Projektion für einen Konflikt herhalten der mit vielen Juden auch in Deutschland gar nicht viel zu tun hat.

00:35:08: Also mal abgesehen davon, dass natürlich Israel ein Existenzrecht hat und natürlich auch immer wieder bewiesen wird.

00:35:15: Dass es notwendig ist, dass es Israel gibt in Folge dieses gravierenden Antisemitismus.

00:35:22: Deswegen ist das eigentlich fast schon... Schade, dass wir da überhaupt darüber reden müssen.

00:35:26: War das ja eigentlich tatsächlich so?

00:35:27: Ist es ihr eine kleine oder das Juden und Jüdinnen eine kleine Bevölkerungsgruppe darstellen die aber jetzt irgendwie so insbesondere im Wahlkampf mit verschiedenen Themen in Verbindung gebracht werden bei denen andere Bevölkerung Gruppen zum Beispiel jetzt überhaupt kein Thema haben.

00:35:45: Aber wenn's jetzt mal konkret um Berlin geht und weil der Antisemitismus auch wirklich überhand genommen hat Welche konkrete Verantwortung tragen denn Berliner Politiker, wenn es jetzt auch darum geht das Leben von Juden und Jüdern nicht nur symbolisch zu würdigen sondern auch wirklich praktisch zu schützen?

00:36:03: Wir haben ja ein Fokus auf innenpolitik, auf Bundesebene.

00:36:08: Insofern ist Landesebene nicht unser Fokus.

00:36:12: aber natürlich ist Berlin hier auch zentral.

00:36:16: Grundsätzlich haben politiker eine demokratische Verantwortung.

00:36:22: Was heißt das?

00:36:23: Dazu gehört natürlich auch Minderheitenschutz.

00:36:26: Und zwar nicht selektiv, sondern es muss ja für alle Minderheiten gelten und noch mal für Judengelden.

00:36:32: Also mir liegt Verantwortung für die Vergangenheit jetzt heranzuziehen als Argumentationen.

00:36:37: aber wir haben alle die Verpflichtung oder die Verantwortung aus der Vergangenkeit zu lernen.

00:36:48: Wenn wir heute sehen dass eben schon wieder antisemitische Feindbilder und Antisemitismus als alles Erklären des Weltmodell immer virulenter wird, dass diese antisemitischen Bilder eben kollektiv auf Israel projiziert werden.

00:37:04: Auf Juden projiziert werden.

00:37:06: Da müssen wir da sehr genau hinschauen und auch selbstkritisch hinschaun.

00:37:10: Und zwar hinschauern völlig egal wo das herkommt.

00:37:16: Zu einem ganz praktischen Schutz jüdischen Lebens gehört ja nicht nur Polizei und Sicherheit zu verstärken.

00:37:22: Es gehört ja auch dazu, sich die Ursachen anzuschauen und sich die Gefahren vor den Juden eigentlich geschützt werden müssen.

00:37:30: Und zwar nicht selektiv sondern konsequent nach Inhalt, nach Prinzipien sozusagen.

00:37:36: Die muss man benennen und dazu muss man Strategien entwickeln.

00:37:39: Dazu kann man auch Rechtstaatliche... Mittel einsetzen und entwickeln.

00:37:46: Wir haben einen funktionellen Rechtsstaat, der hat Mittel die umgesetzt werden können.

00:37:51: manche könnten nachgeschärft werden das sind wir im Gespräch.

00:37:54: zum Beispiel ganz aktuell gibt es ja die Diskussion um die Strafgewährung des der Leugnung des Existenzrechts Israel, da gab es eine Vorschlagung vom Bundesrat.

00:38:07: Der ist aus verfassungsrechtlichen Bedenken von der Bundesregierung schon mal etwas zurückgewiesen worden.

00:38:17: aber das darf nicht nicht das Ende dieses Prozesses sein.

00:38:22: Es gibt alternative Vorschläge die absolut verfasslungskonform sind und wir wünschen uns dass diese Diskussion weitergeht.

00:38:30: Der Rechtsstaat kann einige sehr wirkungsvolle Mechanismen schaffen, damit diese antisemitischen, antizionistischen Eskapaden auch Konsequenzen haben.

00:38:42: Und dieser antisemitische, antitionistischen eskapaden haben eine propagandistische Wirkung und sie haben das Potenzial israelfeindliche, judenfeindlichen Narrative derart zu verfestigen Und dadurch auch die Gewalt weiter zu normalisieren und zu legitimieren, die wir ja sehen.

00:39:05: Die wird ja begründet über die sogenannte Israel-Kritik.

00:39:09: In Anbetracht der Wahl und der aktuellen Umstände was muss denn Politik jetzt in der nächsten Zeit für Juden und Juden mitbringen um das Thema Antisemitismus wieder einzufangen einzudämmen und auch gegebenenfalls diese Schutzbedürftigkeit auch wieder ein bisschen aufzuweichen.

00:39:31: Zunächst sollte sie Juden zuhören, es gab ja auch kürzlich so einen Zoom-Call, wo sich der Spitzenkandidat der CDU mit in Berlin lebenden Juden und Israelis ausgetauscht hat Und ich glaube das ist eine ganz gute Erfahrung für jeden, der es wirklich ernst meint zu verstehen, womit Juden es eigentlich zu tun haben.

00:39:58: Ich glaube er war ziemlich entsetzt wenn man die Alltagserfahrung von Juden sich vergegenwärtigt, wenn man sich die Erfahrungen von Eltern vergingwärtig das ihre Kinder von der Schule nehmen weil ist dort einfach zu Gewalt kommt gegen ihre Kinder.

00:40:16: Aus keinem anderen Grund, als dass sie jüdisch sind und niemand ist bereit dafür die Verantwortung zu übernehmen.

00:40:24: Niemand ist bereit Gespräche mit Eltern zu führen oder vielleicht sogar strafrechtliche Konsequenzen einzuleiten.

00:40:33: Viele viele Menschen sind hier einfach allein gelassen Mit dieser alltäglichen Gewalt- und Bedrohungslage und Problematik.

00:40:43: Politik tut gut daran, das zunächst einmal zu Kenntnis zu nehmen.

00:40:47: Dann sehr genau und auch wirklich ohne Scheulklappen zu schauen was sind die Gefahren?

00:40:57: Woher kommen sie?

00:41:00: Und ja wie gesagt nur weil AfD zum Beispiel islamistischen Antisemitismus anspricht ist das Thema ja nicht falsch.

00:41:07: Es ist absolut richtig darüber zu sprechen.

00:41:10: es ist absolut einen größeren Blick zu wagen und nicht nur aus Gewohnheit auf Neonazi Antisemitismus zu zeigen.

00:41:22: Den gibt es auch, natürlich gibt das denen.

00:41:24: Es gibt rechtsextremistischen, Rechtsextremen Antisemitismus, links extrem Antisemitismus, es gibt islamistischen Antisematismus in verschwörungsideologischen Kreisen und es ist wichtig dass eben punktuell und dort wo es risikofrei und bequem ist anzuschauen, sondern man muss das eben in der Gesamtheit sehen.

00:41:45: Und dagegen muss man Strategien entwickeln und rechtsstaatliche Mittel schaffen damit solche Gewalteskapaden oder auch die Situation an Schulen Konsequenzen hat.

00:41:59: Hast du da aktuell ein positives Bauchgefühl?

00:42:03: Ehrlicherweise dreht sich mir manchmal schon der Magen um wenn ich mir für gegenwärtige unter was für eine Bedrohungslage Juden tatsächlich leben, mit welcher Selektivität von mancher Seite diese Situation angeschaut wird.

00:42:20: Mit welcher Ignoranz politische Kräfte wie zum Beispiel Die Linke versucht über die Köpfe des Großteils der jüdischen Gemeinschaft hinweg zu definieren, was Antisemitismus zu sein hat und was nicht.

00:42:35: Und bei dem Gedanken das scheinbar nicht so richtig klar ist, dass Antisemitismus kein Minderheitenproblem ist.

00:42:44: Es ist immer ein Demokratie-Problem und es ist noch nie gut ausgegangen wenn eine Gesellschaft solche Ausmaße von Antisemitism zugelassen hat.

00:42:54: Ich möchte an der Stelle... Tillman Tarrach zitieren, der sehr apointiert kommentiert hat.

00:42:59: Antisemitismus ist die Warnvorstellung Opfer der Juden zu sein.

00:43:03: Antisymitismus beruht also immer auf Waren, auf Flügen und auf Projektionen.

00:43:09: Wenn man das zulässt öffnet man Tür und Tor für alle mögliche Ideen und Gedanken, die gar nicht in der Realität vorwurzel sind.

00:43:20: aber eine Demokratie, ein demokratischer Diskurs oder Rechtsstaat leben ja davon dass das Dinge in der Realität, in der Wahrheit verwurzelt sind.

00:43:33: Wir müssen glaube ich mehr zu einem Denkansatz kommen, indem wir im Prinzipien und weniger Labels denken.

00:43:41: Ich glaube es würde auch allen helfen weniger zu schauen.

00:43:44: so klebt jetzt das Label links oder rechts drauf sondern was ist eigentlich da drin?

00:43:50: Was ist die Substanz?

00:43:51: Und wenn du die Substance zutiefst hasserfüllt und antisemitisch isst dann gehört sie an den Pranger gestellt und sie gehört bekämpft.

00:44:03: Und wenn die Substanz antidemokratisch ist, wenn sie liebäugelt mit Hammer-und-Sichelromantik oder mit PFLP Verherrlichung, dann gehört das nicht in die demokratische Mitte, dann auch das bearbeitet Bekämpft.

00:44:26: Alle wollen doch immer die Demokratie retten!

00:44:29: Das freuen wir alle, das klingt total gut.

00:44:32: Aber das schaffen wir nur, weil wir verstehen was demokratisches Denken eigentlich ausmacht und was autoritäres Denken ausmachten.

00:44:38: Und wenn wir sehr konsequent sagen, dass gehört in einen demokratischen Diskurs und das nicht völlig egal welches Leben da draufklebt.

00:44:46: Ihnen dank Nelly für das Gespräch und für deine Zeit heute.

00:44:50: Wenn Ihnen das Gespräch gefallen hat, abonnieren Sie gerne unseren YouTube-Kanal.

00:44:54: Wir verlinken die Werteinitiative und auf den Retalk.

00:44:57: Folgen Sie MenaWatch auch auf unsere Social Media Kanälen.

00:45:00: Und weitere Interviews, Analysen, Hintergründe finden Sie auf www.menawatch.com.

00:45:08: Vielen Dank fürs Zuschauen bis zum nächsten Mal!

00:45:18: Dort finden Sie täglich

00:45:20: neue, aktuelle Berichte und ausführliche wissenschaftlich fundierte Hintergrundanalysen zur Geschichte- und Gegenwart der MENA-Region.