00:00:00:

00:00:11: Mein Name ist Yasmin Arimi, Redakteurin bei MENA Watch und unser heutiger Gast aus der Religionswissenschaftler Moritz Maurer.

00:00:21: Auch Schriftsteller hat in Verkürzung quasi ein Buch mit herausgegeben.

00:00:26: Mit Kolya Huth und Horst Junginger, ein Band zum Berliner Religionswissenschaftler Klaus Heinrich erschienen im Taktumverlag.

00:00:35: Außerdem ist der FWF Fellow am Institut für Religions- wissenschaft und der Universität Wien.

00:00:41: beschäftigt sich in seiner Forschung unter anderem mit den Verbindungen zwischen esoterik, alternativer religiosität und Rechtsextremismus.

00:00:51: Herr Maurer, vielen Dank, dass Sie heute da sind und herzlich willkommen.

00:00:54: Danke für die Anleitung!

00:00:55: Wir möchten heute in erster Linie über Ihren aktuellen wissenschaftlichen Aufsatz sprechen – nämlich der Nahostkonflikt- und völkische Ideologie, Secret-Hunke & die Arabische Welt von nineteenhundertzweihnvierzig bis neunzehnhundertdreiundsebzig.

00:01:10: Und zwar versammelten sich am vierzwanzigsten April neunzenhundertachtundachzig Im Bonner Hotel Bristol zum Geburtstag von Sigrid Hunke, der saudische und tunesische Botschafter, Vertreter der Arabischen Liga.

00:01:22: Mitglieder rechtsextremer Vereine wie z.B.

00:01:25: dem Deutschen Kulturwerk des Europäischen Geistes.

00:01:28: Wie passen diese beiden Welten an einem Tisch zusammen?

00:01:31: Und was sagt dieser Moment über die Rolle von Hunke aus?

00:01:35: Also Sigrid-Hunke war zu diesem Zeitpunkt in der Bundesrepublik so etwas wie eine Art Public Intellectual also sie verfasste Bücher zur weltentschrolligen Themen sowie zum Nahen Osten vor allen Dingen zur arabischen Kultur, wobei wir ja noch sprechen werden.

00:01:50: Gleichzeitig quasi in einer Vielzahl rechtsextremer bis neu rechter Organisationen tätig.

00:01:58: das ehemalige NSDAP-Mitglied Funke nahm damit so eine Art Scharnierfunktion ein zwischen verschiedenen auf den ersten für kreativ unterschiedlichen Gruppen also dass deutsche Kulturwerk z.B war ne Gründung ehemalliger nationalsozialistischer Schriftsteller.

00:02:15: Gleichzeitig war sie im Tule-Seminar tätig.

00:02:17: Das war so in der ersten Vermittlungsversuche, Neurechtengedankenguts in die Bundesrepublik und sie war eben als deutschender Ostexpertin extrem gut mit den verschiedenen Regimen im Namen Ost vernetzt.

00:02:31: Und sie war auch als deutscher OsteXpertin sehr gut mit allen möglichen nahöstlichen Regimen vernetzt also von Ägypten, Syrien, Irak bis zur übergreifenden Organisation der Arabischen Liga.

00:02:45: Ist denn diese Szene mehr als eine Anekdote, also gegebenenfalls auch ein Schlüssel zum Verständnis des ganzen Falls?

00:02:51: Also was man auf jeden Fall daran natürlich sehen kann ist ihre Kontakte gehen in sehr hohe Diplomatschekreise.

00:02:58: In sehr hoher Regierungskreise auch in der Arabischen Welt.

00:03:01: Gleichzeitig wie wir noch sehen werden war sie eben auch an der Bundesrepublik sehr gut vernetzt.

00:03:06: Also dieses Hotel

00:03:08: z.B.,

00:03:08: das war auch ein Hotel in dem das Auswärtige Amt zum Beispiel gerne Gäste untergebracht hat.

00:03:13: Also gerade auch die Lage in Bonn zeigt, wie gut diese rechtsextreme Schriftstillerin innerhalb der Regierungs- und Verwaltungskreise der Bundesrepublik vernetzt

00:03:27: war.".

00:03:28: Sie war ja promovierte Rassenpsychologin, NSDAP-Mitglied Vordenkerinnen der sogenannten neuen Rechten.

00:03:34: Können sie vielleicht Sekretunke für das Publikum ganz kurz so porträtieren?

00:03:38: Dass man ungefähr weiß worum es

00:03:39: geht?".

00:03:40: Also, Hunke trat in den dreißiger Jahren die NSDAP ein.

00:03:44: Man kann sie wahrscheinlich zu dieser Generation junger idealistischer nationalsozialistischer Akteure bzw.

00:03:54: Täter rechnen, die dann auch solche Organisationen wie das Reichssicherheitshauptamt mit aufgebaut haben.

00:03:59: als Frau war ja natürlich so einen Weg eher verbaut.

00:04:02: Sie hat eine akademische Karriere gefunden in Berlin vor allen Dingen, bei dem Rassenpsychologen Ludwig Vardinant Klaus hat sie studiert.

00:04:11: Auch eine an sich interessante Persönlichkeit mit starken Bezügen in die arabische Welt.

00:04:17: Ihr Ehemann war Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes der SS also das Geheimdienst der SS.

00:04:24: Mit ihm zusammen hat sie dann zeitlang auch im Ausland verbracht in Tanga, also heute in Marokko.

00:04:31: und Diese beiden Erfahrungen, diese Auslandserfahrung zusammen mit ihrem Studium der Rassenpsychologie und ihrer Sozialisierung innerhalb eines nationalen sozialistisch-völkerischen ideologischen Umfelds ist dann die Grundlage einer Karriere als Bestsellerautorin an der Bundesrepublik.

00:04:48: Sie hat ja eine intellektuelle Sozialisation unter anderem bei Ludwig Ferdinand-Klaus absolviert, ihr Verhältnis zum Artenerbe und zur völkischen Religion.

00:04:56: Was unterscheidet Sie, Kritunke da von anderen rechten Akteuren so dass sie sich dazu entschlossen haben auch doch dazu zu forschen?

00:05:02: Also das Interessante würde ich sagen am Fall Hunke ist, dass sie eben nicht

00:05:07: nur

00:05:08: in ranständigen Publikationen aktiv ist also

00:05:10: z.B.,

00:05:11: dass deutsche Kulturwerke über das wir schon kurz gesprochen haben, da versuchen ehemalige Nationalsozialisten so eine Art Gegenöffentlichkeit aufzubauen.

00:05:18: hunk hingegen publiziert bei großen deutschsprachigen Verlagen.

00:05:21: Also, dass die Deutsch-Verlagsanstalt das der Fischerverlag, das ist Econ also die Großen Sachbuch-Verlage der Zeit, publizieren ihre Bücher und verbreiten auch eine interessante transformierte Version ihrer alten völkischen Dialogie.

00:05:42: Es ist nicht der reine Nationalsozialismus den man da findet sondern es ist in gewisser Weise unter demokratischen Vorzeichen umformulierte Ideologie, die einem da entgegen spricht.

00:05:55: Also teilweise kann man das relativ nah am Text nachweisen ihr erstes Buch dass es praktisch eine um den Rassebegriff bereinigte Neufassung ihrer Doktorarbeit aus den frühen vierziger Jahren.

00:06:06: Das erscheint dann in den fünftiger jahren.

00:06:08: dieses buch und auch diese Bücher die sie dann vor allen Dingen aller hast sondern über dem Abendland je großer Bestseller die sich ab den sechzigern schreibt verbreiten praktisch diese völkische Ideologie, mit der sie aufgewachsen ist in einer Form die für ein bundesdeutsches Publikum rezipierbar

00:06:26: war

00:06:27: und die dann auch zu bestellen wurden.

00:06:29: Sind diese Bücher heute noch erhältlich?

00:06:31: Wahrscheinlich nicht als Neubar.

00:06:32: Ich bin nicht sicher ob alle sozusagen nicht mehr im Druck sind.

00:06:39: bis vor etwas mehr als zehn Jahren gab es auf jeden Fall Neuauflagen.

00:06:43: Vor allen Dingen eben von Al-Hassan über dem Abendland das größten Bestsellers.

00:06:47: Und es gibt verschiedene Übersetzungen, also vor Kurzem ist noch mal eine persische Übersetzung erschienen und das Buch hat immer noch eine gewisse Beliebtheit in der islamischen

00:07:00: Welt.".

00:07:00: Da kommen wir auch gleich nochmal ein bisschen detaillierter drauf zu sprechen – Der Ehemann von Humkeweiher Peter Hans Schulze?

00:07:08: ehemaliger SD-Mitarbeiter, Stieg im Bundespresseamt bis in den Innersten Kreis der staatlichen Öffentlichkeitsarbeit auf.

00:07:15: Wie funktionierten denn die Arbeitsteilungen?

00:07:16: und Überlagerung von hunkes private Initiative und Schulzes amtlicher Funktionen?

00:07:22: Also was wir vielleicht kurz zu diesem Buch aller aus Sonne bei dem Amtland.

00:07:26: sozusagen damit beginnt diese Überlagung.

00:07:29: also Schulze Arbeit für den Sicherheitsdienst in Tanga.

00:07:33: nach dem Krieg ist natürlich die Karriere sozusagen tot und er macht diese Karriere im Bundespresseamt.

00:07:40: Dort geht Anfang der sechziger Jahre ein schreibende deutschen Verlagsanstalt ein, dass man eben einen Buch mithunke konzipiert das geeignet sein würde einem deutschen Publikum die arabische Welt nahezubringen.

00:07:53: Al-Hassan über dem Abendland ist eine Sammlung von Episoden der Arabischen Kulturgeschichte Die große These aus des Arabischen Welt die unbefleckt war vom Christentum dass in hunkes Lesart, in einer antisemitischen Lesart sozusagen den Westen vergiftet hat Wissenschaft und vernunft weiter blühen konnten.

00:08:12: Und das dann der Kontakt mit Arabischem Welt sozusagen Der Ausgang vor allen Dingen für die Germanen aus dem christlich-finstern Mittelalter war.

00:08:19: Das Ganze ist sozusagen der Subtext.

00:08:21: Man kann es einfach als, ich sag mal, Anekdotensammlung so ein bisschen lesen.

00:08:24: Also er hat im Blutkreislauf entdeckt Berühmte Ärzte aus Analusien irgendwie über die Geschichte der Mathematik und solche Sachen.

00:08:32: Gleichzeitig steht sozusagen diese große Erzählung hinter diesem Ganzen.

00:08:35: Das ist natürlich ein Produkt ihrer nationalsozialistischen Sozialisierung, also das Grundnarrativ, dass sich auch durch ihre ganzen anderen Bücher durchzieht.

00:08:45: Das Buch wird dann nicht innerhalb der Bundesrepublik wichtig, sondern im Zusammenspiel von Bundespresseamt auswärtigem Amt und den angeschlossenen Institutionen – also das Götterinstitut, das man heute vielleicht noch kennt und Internationes

00:09:00: e.V.,

00:09:00: das ist sozusagen der vergleichbare Arm des Bundespresseamtes zu der Zeit für die Auslandspresserarbeit, beginnt man dann hunker und ihr Werk als sozusagen inoffiziellen Kulturbotschaften Deutschlands in der arabischen Welt aufzubauen.

00:09:16: Es gibt dazu Akten, die reichen ungefähr von einen Sechzig bis in die frühen Siebziger Jahre hinein – und es ist von Anfang an kaum trennbares, durcheinander von persönlichen Initiativen hunkers Lust dazu die Arbeiter öffentlichen stellen.

00:09:35: Also sie beginnt nach Veröffentlichung des Buches selbst scheinbar Kontakt zu zum Beispiel dem Jordanischen Königshaus den Chefs der Schiene anderer arabischen Staaten aufzubauen.

00:09:48: und im Umkehrschluss durch die guten Kontakte also durch ihren Mann der eben sehr hohe Stellung in der Pressearbeit einnimmt wird das ganze dann institutionell verstätigt.

00:09:58: Also es gibt eine große vom Bundespresseamt geplante Reise, dass du das mit der Literatur bisher findest.

00:10:07: Die sie unter anderem nach Tunesien führt bei der sie ihre Kontakte, die schon bestehen auch irgendwie ausnutzen kann.

00:10:15: Gleichzeitig haben wir aber von Anfang an die Situation, dass ihr zum Beispiel Privaturlaub auf Jabba macht und dann aus dem Bundespressekretär von Hase ist.

00:10:26: Die Weisung kommt auch der Vorschlag, dass man die gute Gelegenheit nutzen könnte um offizielle Stellen zu treffen.

00:10:34: Also das geht von Anfang an Hand in Hand und Privatreise und sozusagen inoffizielle diplomatische Missionen der Bundesrepublik laufen da sehr eng ineinander.

00:10:44: Gibt es denn dann noch offiziellen Briefverkehr, der auf der Zeit vorliegt?

00:10:48: Wir haben mehrere Hundertzeiten an Aktenmaterial, indem man das relativ gut wisst.

00:10:53: Artikel der bald eine historischen Zeitschrift erscheinen wird nachzeichner.

00:10:56: Es geht zum einen um finanzielle Unterstützung für das Ehepaar, hunke Schulze, zum anderen aber auch um organisatorische Unterstützung.

00:11:05: also sie fliegen wie gesagt zb in Urlaub und werden dann von der Botschaft betreut.

00:11:11: wenn sie dann die Lokalen des Broten sag ich jetzt mal treffen Sie kommt auf Einladung der arabischen Liga nach Ägypten wird dort dann auch von der Botschaft mitbetreut.

00:11:22: Das Ganze muss natürlich vor dem Hintergrund der Zeit sehen.

00:11:26: Also wir haben die sechziger Jahre, die mit einem gewissen Vertrauensvorschuss durch den Arabischen Seite für Deutschland... Man hatte im Zweiten Weltkrieg zumindest ideell die arabische Unabhängigkeit gegen die Kolonialmeister unterstützt und so sei jetzt natürlicherweise die neuen arabischen Staaten in Westdeutschland ein möglichen verbündeten einen möglichen Handelspartner.

00:11:55: Gleichzeitig musste man dann aber auch auf der Seite arabischen Staaten erkennen, dass die Bundesrepublik Israel unterstützte.

00:12:03: Das war eine ... Die Situation verschärfte sich dann innerhalb der Sechzigerjahre durch verschiedene diplomatische Krisen so das es dann auch zum großen diplomatischen Beziehungsabbruch von Seiten der Arabischen Liga gegenüber der Bundesrepublic Ende der SechszigerJahre kam.

00:12:17: und damit war dann Hunke eine der Möglichkeiten mit dem wir noch ab... Einfluss in der Region gewinnen konnte.

00:12:23: Also sie und ihr Buch, das natürlich auch parallel zur Bedeutung des Pan-Arabismus gesehen werden muss war genau das was man sozusagen auf arabischer Seite hören wollte also die Überlegenheit, dass Arabischen Volkes, im Klammern könnte man auch sagen die Arabischen Rasse, das passte sehr gut in die Zeit.

00:12:45: Das sind dann teilweise auch diplomatische Kanäle der Bundesrepublik kritisch.

00:12:50: Also zum einen wurde das fachlich nicht gut aufgenommen, das Buch.

00:12:53: Wir haben sehr viele auch in der bundesdeutschen Presse schlechte Rezensionen.

00:12:56: wir haben Meldungen von Diplomaten aus den verschiedenen Ländern die sagen es ist Thesen-Syncrude.

00:13:04: Teilweise bezeichnet man das Buch eher als gefährliches weil es eben gerade diesen panarabischen Nationalismus ihm befördert.

00:13:11: Das hat aber keine erkennbare Konsequenz für das Handeln von Auswärtigen Amt und Bundespresseamt.

00:13:17: In der Mitte kam das Paar ins spanisch besetzte Tanga, wo Schulze als SD-Vertreter getarnt arbeitete.

00:13:25: Deutsche Propaganda sich als antiimperialistisch antisemitisch inszenierte.

00:13:30: Welche Bedeutung hat denn diese Nordafrika Erfahrung für das was später in der Bundesrepublik aus der Geschichte wurde?

00:13:36: Inhaltlich ist natürlich schwierig zu sagen, was Hunke da genau mitnimmt.

00:13:41: Wie gesagt die Begeisterungen für die arabische Welt ist auch bei ihrem akademischen Lehrer bereits sehr groß.

00:13:47: Gleichzeitig, Schulze muss man sagen lernt er natürlich Geheimdienstarbeit.

00:13:52: Also er kann vorhin schon arabisch, vertieft er wahrscheinlich in Arabischkenntnisse und was wir von ihm ganz viel haben sind Berichte also sozusagen diese inneroffizielle Diplomatie Arbeit ja auch im Bundespresse aber dann irgendwie weiterführt dass es eine Fähigkeit die ihm zugutekommt.

00:14:08: Seine Frau spricht scheinbar schlechtes französisch.

00:14:11: das ist so das Maximale was sie da mit reinbringen kann.

00:14:16: Es gibt Unmengen an Treffen mit zum Beispiel dem tunisischen Präsidenten, mit syrischen Würdenträgern und so weiter.

00:14:24: Und aus den Berichten geht halt hervor dass Schulze auch auf Arabisch dann eben in der Lage ist mit den Leuten zu kommunizieren.

00:14:32: Also was natürlich einen großen Vorteil bringt.

00:14:34: Ihr zentraler analytischer Begriff ist die postnational-sozialistische Ressourcenkonstellation, was genau kann man sich darunter vorstellen?

00:14:42: Also wenn wir zum Beispiel auf die Studien zur braunen Vergangenheit das auswertigen Amtersblicken dann wird es oft so als Repotek verhandelt.

00:14:50: Es gibt irgendwie diese nationalsozialistsische Vergangenhalt, eine Belastung für die diplomatischen Beziehungen der Bundesrepublik.

00:14:57: auch in vielen anderen Fällen also jetzt jenseits der Außenpolitik werden über die nationalsozialistische Vergangenheit geredet wird, ja da geht es um so Kontinuitäten.

00:15:06: Worum's bei dieser Ressourcenkonstellation geht?

00:15:09: Das ist das tatsächlich also gerade diese völkisch-nationalen sozialistische Prägung plus die Erfahrungen von Schulze dann vor allen Dingen auch in der Geheimdienstarbeit.

00:15:19: Also er schreibt auf viele Berichte zum Beispiel über seine Treffen mit diesen arabischen Würdenträgern und Vorteile sind für die Außenpolitik.

00:15:26: Also dieses Buch von Hunke ist deshalb so effektiv weil es durch seine völkische Argumentationsweise in dieser Zeit wunderbar den arabischen Nationalismus schmeichelt.

00:15:36: Also diesen ganzen Würdenträgern und das ist keine Belastung, also die Tatsache dass sie beim Ahnenerbe gearbeitet hat diese rassenpsychologische Ausbildung erhalten hat, dass sie eine Nationalsozialistin weiß nicht inwieweit ehemalige aber sozusagen diese nationalsozialistische Prägungen hatte Das macht sie erst zu einer Ressource für die Außenpolitik.

00:15:57: Also dieses Buch in der Form hätten andere wahrscheinlich nicht geschrieben.

00:16:02: Und ich denke, das ist sozusagen der wichtige Punkt den man da sehen muss als keine Belastung.

00:16:07: es ist nichts womit man irgendwie was man in dem Sinne aktiv verstecken muss oder sowas oder gegen dass man arbeiten muss sondern hunke als ehemaliger zumindest ehemalgiges NSDAP Mitglied sagen wir jetzt mal so ist genau die richtige Frau am richtigen Ort die man einsetzt und auch im vollen Bewusstsein einsetzt.

00:16:25: also in diesen Akten des Bundespresseamt sind zum Beispiel Zeitungsberichte in denen man nachlesen kann, dass sie eben mit diesem nationalsozialistischen Tradition zu werden, sage ich jetzt mal.

00:16:35: Also der Falle vom Deutschen Kulturwerk verbandelt ist und das stört niemanden scheinbar.

00:16:41: also es ändert nichts an der Unterstützung die sie erfährt.

00:16:45: Also die Dimension... Also es geht um tausende von Exemplaren dieser Bücher den in der arabischen Welt verteilt werden.

00:16:53: Es steckt sehr viel Infrastruktur dahinter, die genutzt wird um dieses Werk dann auch zu verbreiten.

00:17:00: Das Buch von neuntenhundertsechzig präsentierte sich ja auch als populär wissenschaftliche Kulturgeschichte des arabisch-europäischen Mittelalters besaß aber auch eine antisemitische tiefen Struktur.

00:17:10: Wie funktionierte denn dieser Deckdiskurs, wie etwa über das Wort horitisch statt jüdisch?

00:17:14: Da gibt es auch schon Studien zu, dass ist jetzt nicht sozusagen rein.

00:17:18: meine Forschung, aber HUNKE ab den fünftiger Jahren schafft ein Narrativ, das sie erlaubt sozusagen antisemitsche Aussagen zu machen ohne zum Beispiel das Wort Jüdisch direkt in den Mund nehmen zu müssen oder niedelschreiben zu müssen.

00:17:35: Dabei bedient sie sich einem alten Muster, Argumentationsmuster wie Felix Biedemann Historiker schon gezeigt hat der völkischen Bewegung also die Juden als Mischrasse.

00:17:45: Also wir haben sozusagen die reinen Semiten.

00:17:48: Das wären jetzt was wie die die arabische Rasse für diese sehr große Sympathien irgendwie hegt oder die germanische nordische rasse.

00:17:56: Dem ging über, stellt sie sich die Jüdinnen und Juden als eben dieses Mischvolk vor.

00:18:03: Und sozusagen der verderbliche Teil darin in ihrer Argumentation, den führt sie auf das historische Volk der Hurita zurück.

00:18:11: Die kamen so aus dem heutigen nördlichen Syrien, tauchen am Rande in der Bibel auf... ...und die werden dann sozusagen zur Schifre für das Judentum.

00:18:21: also alles was sie Schlecht findet am Judentum und den Folgedarfen am Christentum, das wird dann eben als horitisch bezeichnet.

00:18:29: Und wenn sich die Bücher anguckt ist relativ durchsichtig.

00:18:32: also wenn sie dann vom horitischen Geist spricht Die Belege dafür kommt dann oft aus dem alten Testament.

00:18:38: Also Das ist denn sozusagen die.

00:18:43: Die letzte Erklärung warum dann so zu sagen die goldene zivil germanische Kultur Denn in des dunklem Mittelalter abstürzt ist der horitische Geist, den sie im Christentum identifiziert.

00:18:56: Ein weiterer relevanter Punkt ist ja die arabische Übersetzung und die Popularität, die Sie eingangs schon erwähnt haben.

00:19:02: Vielleicht können Sie dazu noch mal ganz kurz eins oder zwei Dinge sagen?

00:19:04: Also wie gesagt das Buch sollte eigentlich dass bei der Idee des Verlags in Deutschland eingesetzt werden um sozusagen Sympathien für die arabischen Welt zu wecken.

00:19:14: tatsächlich relativ früh wahrscheinlich auch durch diese privaten Initiativen von Hunger Das können wir schlecht nachvollziehen entwickelt stattdessen eben große Bekanntheit in der arabischen Welt.

00:19:23: Also wir haben am Anfang der Sechziger die Situation, dass die arabische Delegierte der UN zum Beispiel Exemplare des Buchs bei der deutschen Delegation anfragen auch sofort im Zusammenhang mit dem der Ostkonflikt also die deutscher Delegationsverteilung Buch über Israel als Reaktion sozusagen im Protest darauf fordert ihr vor den arabisch delegierte Exemplaren dieses Funkebuch ein.

00:19:49: Es erfolgen dann auch relativ schnell arabische Übersetzungen.

00:19:53: Einem Libanon, einen in Ägypten von einem Semintistik-Professor der selbst in Deutschland studiert hatte.

00:20:00: und diese ägyptische Übersetzung wird dann aus Praktikabilitätsüberlegung und auch wenn man die Übersetzung für Besser und Gelungene hält vom Bundespresseamt sozusagen lizensiert und dann nochmal nach einer eigenen Version nachgedruckt also im Summe mit den Verschiedene Oralen, die dann noch gezahlt werden.

00:20:21: Rund rund um zwanzigtausend D-Mark, den dafür ausgegeben und davon dann mehrere Tausendexemplare dieser arabischen Version vom Bundespresseamt nachgedruckt und in der arabischen Welt verteilt.

00:20:33: Das läuft auch von Khartoum bis nach Baghdad Von Marokko bis nach Syrien.

00:20:40: Die Botschaften bestellen dass die Botschaft sehen über all das Potenzial gerade indem ich schon angefügt habe also in dieser sehr schwierigen diplomatischen Situationen das Buch zu verbreiten.

00:20:52: Also oft sind es dann ganz mehr Botschaften, sondern ist dann das übrig gebliebene Botschaftspersonal in Schutzmachtvertretung oder bei Goethe-Institute?

00:20:59: wird es denn auch weitergeleitet?

00:21:01: also paar tausend Exemplare klingt jetzt im ersten Schritt auch nicht viel gleichzeitig.

00:21:05: das geht an Multiplikatoren.

00:21:07: also die Planung ist dass dann zum Beispiel öffentliche Bibliotheken auszulegen an Schulen das weiterzugeben an Amerikasern Hürdenträger.

00:21:18: Und das Buch ist dann auch, kann man relativ klar sehen.

00:21:21: Also er freut sich an einer gewissen Beliebtheit.

00:21:22: also die Botschaften bestellen Unmengen an den Büchern.

00:21:27: Gleichzeitig gibt es das Buch zum Beispiel auch als Zeitungsserie.

00:21:30: Bietet denn das Buch in der arabischen Welt heutzutage noch eine Rolle?

00:21:33: Direkt zu sagen da muss man sozusagen Forschung betreiben.

00:21:37: Jetzt erstmal keine Hinweise darauf, also jetzt keine Erkenntnisse?

00:21:41: Das

00:21:41: gibt Neuro-Bersetzungen auf Prasisch auf jeden Fall.

00:21:44: Es gibt eine türkische Übersetzung vor einigen Jahren.

00:21:47: Ich habe kurioserweise eine Rezension zu dem Buch aus Südostasien gefunden die vor einigern Jahren erschienen ist.

00:21:53: Man müsste da sozusagen nochmal nachschauen wie weit das Buch wirklich noch präsent ist.

00:21:58: Gleichzeitig ist es mittlerweile auch über sechzig Jahre alt.

00:22:01: Also es hatte sehr viel Zeit um seine Wirkung zu entfalten.

00:22:05: Warum schuf denn gerade diese Krise nach ... ... mit dem Berechen der arabischen Staaten zu den Beziehungen der Bundesrepublik?

00:22:15: Warum schuft gerade die Krise, die Nachfrage nach Hunkes Buch?

00:22:18: Es fehlten in der Bundesrepublik zum einen die Mittel.

00:22:22: Anders irgendwie noch im arabischen Staat präsent zu sein.

00:22:25: Gleichzeitig sah man dass die deutsche demokratische Republik immer mehr ein Einfluss gewann.

00:22:31: Einige dieser Staaten begannen dann auch die DDR diplomatisch anzuerkennen, was für die Bundesrepublik sozusagen große Katastrophe war.

00:22:39: Man hat ja den Alleinvertretungsanspruch und Hunger hatte einfach Zugang zu wichtigen Leuten.

00:22:45: also in einer Zeit, in der es praktisch keine diplomatischen Kontakte zu einem dieser Staaten gab traf sie Staatspräsidenten, Minister, hohe geistliche Würdenträger auch.

00:22:58: Also es war ein Fuß in der Tür, die man hatte Schulze, der dann wie es in einem Bericht formuliert die dortigen Multiplikatoren über die Haltung der Bundesrepublik zu bestimmten Themen informierte.

00:23:12: Also man konnte indirekt Diplomatie betreiben durch diese Kulturpolitik, die ja auch relativ niedrig schwellig und das war ja das was die Leute hören wollten.

00:23:22: Also HUNKE erzählte das, was die Leute in dieser Situation in der arabischen Welt auch gerne gehört haben.

00:23:28: Zu ihrer Kernthese des Aufsatzes.

00:23:33: wie Sie auch schon gesagt haben, kein Hindernis sondern ressourcedemokratische Außenpolitik.

00:23:37: Wie kam es denn zu diesem institutionellen Mechanismus?

00:23:40: Wenn Sie sich jetzt schon nicht ganz kurz erklärt haben – wie ist es überhaupt dazu gekommen dass das Bundespresse am tunderte Teilzehntausende Exemplare kaufte, dass auf Staatskosten Nachdrucken ließ und so weit verteilte?

00:23:53: Also das ist natürlich die Position Schulzes.

00:23:57: also der ist in hohen Positionen im Bundespressoamt tätig Und da ist der Paper-Trail sozusagen auch schwierig, weil wahrscheinlich einfach viel über Gespräche im Büro gegangen ist.

00:24:08: Also gleichzeitig sehen natürlich die Diplomaten, sehen natürlich den Leuten mit dem Presseamt die günstige Wirkung wie es denn formuliert wird, die das Buch irgendwie hat und das schaukelt sich dann so gegenseitig hoch.

00:24:19: also zum Beispiel die Initiative also wenn die Berichte in den Akten stimmen dafür dass sie zb ihrem Java Urlaub in den Sechzigern dann eben auch mal Regierungsvertreter treffen geht uns zum Beispiel mit diesem Staatssekretär von Haase raus.

00:24:34: Also es ist die gute Vernetzung, von Schulze innerhalb!

00:24:38: der bundesrepublikanischen Öffentlichkeitsarbeit.

00:24:42: Das Buch stieß ja auf große Resonanz, Präsident Bogeba in Tunesien, Bumdin in der Algerien, der irakische Ministerpräsident Al-Baghri bedanken sich für Prachtausgaben, sogenannte Prachtausgaben.

00:24:54: Warum traf denn diese völkische Erzählung von der deutsche arabischen Wesensverwandtschaft dort auf so fruchtbaren Boden?

00:25:00: Also zum einen ist es natürlich so allgemein dieser Panarabismus.

00:25:05: Hört die Araber, die sind sozusagen im Westen überlegen gewesen.

00:25:09: Das hört man gerne.

00:25:10: Gleichzeitig ist es natürlich auch ein spezielleres Motiv nämlich der guten alten deutsch-arabischen Freundschaft.

00:25:17: Das ist natürlich auch eine Sache, die im Dritten Reich propagandistisch irgendwie lanciert wurde und das taucht immer wieder in den Richten auf also sowohl bei Schulze als Motiv als auch scheinbar bei den arabischen Gesprächspartnern, die man hat Die Vorstellung, dass es eine besondere Verbindung zwischen den Deutschen und den Arabern geben würde in die das Buch natürlich auch rein spielt.

00:25:42: Und die ist auf jeden Fall schon vorhanden.

00:25:43: Und daran kann man sehr gut anschließen.

00:25:46: Auch das ist natürlich ne Sache, die Sie hören wollen.

00:25:48: Vor allen Dingen in der Situation, in der die tatsächliche Außenpolitik der Bundesrepublik zum Beispiel auf Waffenlieferungen an Israel rausläuft.

00:25:56: Also das ist ein der, das praktisch der große Knackpunkt, mit uns im Sechzig in einer Reihe von Zeitungsantikelen Publik gemacht, dass es geheime Waffenlieferungen der Bundesrepublik an Israel gegeben hat.

00:26:07: Dass sozusagen dieser große Bruchpunkt mit den Arabischen Netzgepurschen Probleme.

00:26:13: da ist das natürlich irgendwie auch vielleicht so ein bisschen tröstlich oder sowas wenn man sich darauf zurückziehen kann, dass eigentlich die Verbindungen gut sind.

00:26:21: in dem Zusammenhang ist natürlich auch wichtig zu sehen, dass Junke eben nicht nur bei Rechtsextremen Organisationen politisch tätig ist und nebenher sozusagen über die arabische Welt schreibt.

00:26:32: das ist für sie auch ein politisches Thema.

00:26:34: Also in Interviews, zum Beispiel in Ägypten solidarisiert es sich mit der palästinensischen Sache und sieht's dann z.B.

00:26:42: auf die deutsche danische Gesellschaft im Folge des Sechs-Tagekrieges Teteck als Redner an.

00:26:48: Sie sieht das auch als einen politischen Kampf also den Ostkonflikt.

00:26:51: Als Hintergrund dieser ganzen Geschichte ist sowohl für die Diplomaten Pressearbeitsleute im Bundespressemamt, als auch für Hunke persönlich scheinbar.

00:27:00: Das ist natürlich ein bisschen schwieriger greifbar.

00:27:02: Wichtige Motivationen aus verschiedenen Gründen, sag ich jetzt mal.

00:27:07: aber sozusagen dieser Hintergrund motiviert sowohl die deutsche Seite als auch natürlich die arabische Seite.

00:27:13: Wie lief dann der Systemwettbewerb kulturell zwischen der DDR und Westdeutschland mit Hunke ab?

00:27:19: Also man verfolgt sozusagen Indies-Programm.

00:27:22: also es gibt auch ostdeutsche Kulturinstitute die in der arabischen Welt tätig sind, genauso wie eben die Goethe-Institute bundesdeutsche Interessen vertreten haben.

00:27:32: Wir sehen das dann auch dass zum Beispiel die DDR Literaturfestivals oder sowas in den einzelnen Ländern veranstaltet und man versucht sich eben auszustechen in diesen Softpower Einfluss dem man dann irgendwie versucht im Nahen Osten zu entwickeln.

00:27:49: Hunger ist natürlich ein gutes Asset.

00:27:51: Wie gesagt sie erzählt was die Leute hören wollen.

00:27:53: Gleichzeitig sind das natürlich aber auch ganz andere Mechanismen, die da laufen.

00:27:56: Also Goethe-Institute ganz klassisch und dann das Aktenmaterial rein, die hat Kursthema, sind natürlich Deutschkurse, die man irgendwie anbietet mit denen man auch versucht zumindest im zweiten Schritt einen einflussenden Bevölkerung zu haben.

00:28:12: Und die Goethen-Institute sind natürlich auch Anlaufstellen für Unke wo sie ihre Vorträge hält, wo sie Filme zeigen kann und ähnliches Angebot gibt es natürlich auch in der DDR.

00:28:22: Es gab ja kritische FHZ-Rezensionen und Berichte über umges Auftritte im Rechtsextremen deutschen Kulturwerk des Europäischen Geistes.

00:28:28: Diese erreichten das Bundespresseramt, blieben aber wohl folgenlos.

00:28:32: Lässt sich die Frage beantworten ob es Unwissenheit war oder bewusstes in Kauf nehmen weil es eben wie Sie auch schon gesagt haben irgendwie auf so ein bisschen Nutzniesertum war

00:28:42: Was wirklich sozusagen die Diskussionen waren oder ob's überhaupt Diskussionen gab.

00:28:47: schwierig zu sagen.

00:28:48: Also Studien zum Bundespresseamt, in der Nachkriegszeit bezeichnens allgemeiner als Aufhandbecken für ehemalige NS-Diapiermitglieder.

00:28:57: Man kann wahrscheinlich davon ausgehen dass das jetzt ein biografischer Hintergrund war der eben nicht nur Schulz und Hunker betroffen hat.

00:29:05: also das war dann eher wahrscheinlich die Frage wie sehr man sich da exponiert?

00:29:09: In der nachkriegste Zeit... Da war sie schon extrem Beispiel mit ihrem Engagement in verschiedenen Organisationen also nicht nur im Kulturwerk.

00:29:16: Gleichzeitig ist Das war ja das was man sich eingekauft hatte.

00:29:20: Also, Hunker als völkisch zumindest motivierte Schriftstellerin... ...das war ja dass was man wollte.

00:29:29: also auch in vielen ihrer anderen Publikationen schreibt sie Narrative fort die wir aus dem dritten Reich kennen.

00:29:35: also es gibt auch eher so weltanschaulich religiöse Bücher von ihr Die führen Ideen und Gedanken fort wie wir sie zum Beispiel aus der deutschen Glaubensbewingung also eine der großen nicht christlichen Neugründungen im Dritten Reich irgendwie kennen.

00:29:49: Es war bekannt was sie macht, es war gerade für solche ehemaligen Kader natürlich wahrscheinlich auch einordnendbar was die macht.

00:29:57: das hat mich interessiert.

00:29:58: in dem Sinne also im Gegenteil.

00:30:01: es gibt dann so eine handschriftliche Notiz auf einen der Akten wo man noch drüber einer der ich glaube ist der Doktor Weiß vom Bundespresseamt spekuliert ob man sich nicht für den Bundesverdienstkreuz vorschlagen könnte für ihren Einsatz.

00:30:13: Welche Verantwortung tragen dabei Institutionen wie das Bundespresseamt, das Auswärtige Amt über die handelnden Personen hinaus?

00:30:19: Das Ganze ist institutionell getragen.

00:30:21: Also das sind einzelne Leute, die uns in den Akt noch kräfbar sind sozusagen, die die Initiative tragen.

00:30:26: aber das geht natürlich durch mehr Hände.

00:30:29: also Budgets müssen genehmigt werden.

00:30:31: es sind ja ein gewisser organisatorischer Aufwand einfach so tausende Bücher über einen relativ großen geografischen Raum zu verbreiten.

00:30:40: Also das sind keine irgendwie im Geheimen stattfindenden Aktion, also hungertritt in den Goethe-Instituten auf.

00:30:48: Also dass jetzt einfach nur auf diese einzelne Entscheidungstriche zu reduzieren ist so einfach.

00:30:54: Das ist einen großen Zusammenhang großer außenpolitischer Interessen.

00:31:02: opportun erscheinende Maßnahmen die von den Institutionen getragen und organisiert werden.

00:31:06: Bis zum Jahr im Fall die Bundeszentrale für politische Bildung des Buch Leerkräften.

00:31:11: Zwei-tosundfünfzehn erschien eine persische Ausgabe in Tieran und zwei-tausendzwanzig noch eine positive Rizensionen einem maleisischen Journal.

00:31:20: Was sagt denn dieses Nachleben über die Wirkmächtigkeit völkischer Narrative aus?

00:31:24: Das

00:31:24: große Bild aufzumachen ist natürlich schwierig, also wir müssen natürlich im Blick irgendwie behalten.

00:31:29: wie gesagt das Buch lässt sich auch als nette Anekdoten-Sammlung sozusagen lesen.

00:31:36: Und ich denke, das ist sozusagen das was es dann irgendwie zum Beispiel für die Bundeszentrale, für politische Bildung irgendwie interessant macht.

00:31:43: Gleichzeitig das Ehrschuk hier in der Sende ist in dem Fall würde ich sagen die Blindheit dafür.

00:31:48: also weil man muss oder zumindest das Bewusste ignorieren wie wir's eigentlich auch schon den Sechzigern und Siebzigern sehen.

00:31:56: Also dieses Anti... Antidemokratische im Endeffekt Potenzial, dass in diesen Büchern angelegt wird, wird zumindest ein Kauf genommen.

00:32:05: Weil man es halt für andere Zwecke sozusagen nutzen möchte und das finde ich schon bedenkt ist sozusagen, dass man da im besten Fall das ignoriert sagen

00:32:13: wir mal.

00:32:14: Gibt es denn so eine zeitlose Botschaft diesesfalls oder des Buchs auch?

00:32:18: Für die heutige Debatte über rechte Nerznetzwerke, über Islamophobe antisemitische Verschränkungen, die Sie da aus der Forschung mitgenommen haben?

00:32:27: Also ich denke das Wichtigste, was man sehen muss ist die enge Verzahnung zwischen Klassen, Nationalen Sozialismus und der neuen Rechten.

00:32:33: Das sind eigentlich die große Geschichte, die man um Hunger herum erzählen muss – ein winziges Detail Ihrer Biografie nur!

00:32:41: Das ist die Kontinuität zwischen den völkischen Denkern der Vorkriegszeit, den Strukturen von NSDAPSS und dem, was heute als neue Rechte verkauft wird.

00:32:56: Also da kann man relativ enge personelle, institutionelle Verflechtungen nachzeichnen.

00:33:02: und dass sozusagen zeitweise diese arabische Seite ein gewisses Interesse daran hat macht das Ganze natürlich in einem konkreten Fall nochmal präsante.

00:33:12: Und es wäre wahrscheinlich auch im Allgemeinen noch mal ein Thema der man mehr nachgehen müsste also die Arabofiele Islamophile Seite der deutschen extremen Rechten wie wir sie natürlich heute in anderer Form irgendwie Man transformiert vielleicht auch irgendwie Antreff, wie wir sie zum Beispiel aus dem klassischen Neonazismus eigentlich kennen.

00:33:31: Also die großen Freunde Lyrians und der palästinenschen Sache – zum einen Teilen der extremen Linken, zum anderen natürlich auch traditionell in der Bundesrepublik.

00:33:41: Neona hat sie es.

00:33:42: Die Narrative tragen sich dementsprechend schon weiter in die heutige Antisemitismus-Debatte wenn man's überhaupt so nennen möchte insbesondere den antizionistischen Part anti-Israelischen.

00:33:55: Warum geht es denn in dem Buch, zu dem Sie da geforscht haben von Hunke genau?

00:34:00: Alas Sonne über dem Abendland ist eine Kombination von Episoden der arabischen Kulturgeschichte.

00:34:08: Das Ganze handelt vor allen Dingen um wissenschaftliche philosophische Fortschritte die sozusagen islamisch Mittelalter gemacht werden und in hunkes Lesart das Gegenteil zum finzeren europäischen Mittelalter Das finde ich zu.

00:34:22: europäischer Mittelalter wird für uns auch durch die Kirche, die angeblich den Fortschritt der vor allen Dingen von germanischen Akteuren getragen worden wäre und er drückt hätte.

00:34:33: Und erst dann der Kontakt mit dieser ardeigenen Religion des Islam also der natürliche Religion sozusagen der arabischen Kultur, der Arabischen Rasse führt dann wieder zu einem wissenschaftlichen Aufspung in Europa.

00:34:47: das sind natürlich Thesen so in der einen oder anderen Form allgemein kennt, so ein romantisches Bild der arabisch-islamischen Kultur im Mittelalter bei ihr eingewoben eben eine völkische Großerzählung.

00:35:02: Aber genau also zum Einen haben wir diese Großerziehung und zum Anderen ist es auch so ein bisschen so ein Schmöger.

00:35:08: Also das sind viele bunte Episoden.

00:35:10: sie hat so einen sehr lebhaften Schreibstil.

00:35:12: Das macht das Buch sozusagen auch attraktiven Zugängnis.

00:35:14: Kein Fachbuch ist ein sehr populär gehaltenes Buch für einen sehr breites Publikum.

00:35:19: Vielen Dank, Herr Maurer, dass Sie heute bei uns waren und vielen Dank für den Einblick in diese spannende Forschungsarbeit.

00:35:24: Falls Sie noch weitere Interessen an Hintergrundberichten, Analysen, Gesprächen zum Thema na Ost MENA haben dann schauen sie doch gerne bei www.menawatch.com vorbei abonnieren Sie gerne unseren YouTube-Kanal Und folgen Sie uns in den sozialen Medien.

00:35:40: Mein Name ist Jasmin Arimi, bis zum nächsten

00:35:59: Mal!